Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 6:59 pm**

Carlos Mathias escreveu:O governo? Garanto que pegariam o Matusa ontem! O pessoal gosta de uma velharia.

Sabe que eu andei pensando nisso Orestes? Veja o caso dos helis. Mandam o velho prá cá e ficam com o mercado dos novos(e mais caros).

Não posso abrir o bico mais do que já abri, mas se não houver reversão, vai ter neguinhos e branquinhos infartando aqui no DB.

Abração,

Orestes

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:05 pm**

Quá, quá, quá qua´!!!!! E o povo todo achando que a coisa tinha endireitado, que o pessoal agora tava levando a sério defesa e tal.

Olha, se colar essa, o Jobim vai ser candidato a curador de museu. Do MUSAL mais precisamente.

Adorei essa, bem caractrística de brasil. :lol:

E com minúscula mesmo, é que merece se essa palhaçada se concretizar.

Nem FX-2, nem F-35, nem SU-35-1 nem porra nenhuma, é Matusão mesmo. :lol:

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:05 pm**

Tigershark escreveu:
orestespf escreveu:Eééé.... E o povo "rafaliano" quase me espancou recentemente por dizer que haviam problemas no Rafale, mas que não poderia postar tais coisas. Fui chamado de mentiroso, pra não ter que dizer o resto... rsrsrs Isto já é passado...

Porém o texto do Spirt666 ainda é superficial, existem mais coisas que ainda não vieram a tona, mas peço aos "inquisidores' que não me peçam fontes (não iriam acreditar mesmo).

Mas para dar uma esquentada no DB que anda de morno pra frio, vai mais uma provocação na base das minhas viajantes histórias sem nexo. Mas vai na base de mais um exercício de abstração, saberão compreender a coisa.

Tudo é suposição. Suponha que a FAB queira o Rafale. Porém sabemos que o governo não abre mão de transferência de tecnologias, quanto mais, melhor. Suponha que a Dassault não queira repassar nenhuma transferência de tecnologia do Rafale ou que cobre valores estratosféricos para tal coisa. Por outro lado, suponha que ela ofereça toda linha de montagem do M-2000 ao Brasil, completinha, com preços atraentes e com transferência de tecnologia.

Pergunto: se a decisão estivesse em suas mãos, escolheria o Rafale ou o M-2000? Qual opção agradaria mais ao governo?

Divirtam-se!

Abraços,

Orestes

De minha parte não tenho a menor dúvida : M-2000 .

Esse é o problema: negamos este avião tempos atrás. Se fosse pra ser M-2000, que fosse lá trás no governo FHC, já teríamos alguns voando e com doutrina implantada, agora estaríamos aumentando a frota.

Quer coisa mais burra do que essa? Ou seja, demorar 10 anos para comprar um caça que não se queria. É o que sempre falo, o cara voa em teco-teco a vida toda, quando voa em um jatinho fica deslumbrado. Aí a figura sobe de posto, vai ser estrela lá no paraíso. Como o máximo que conhece é jatinho, quando houve falar em caças, fica maravilhado, mesmo sendo algo que não se fabrica mais.

Sugiro que comecem a pegar suas pedras e as jogar lá "para o meio". Mas vê se não erram!

Abração,

Orestes

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:09 pm**

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
Sideshow escreveu:Texto postado pelo Spirit666 no Forum Argentino Zona Militar.

Como ya mencionamos en otras oportunidades, la información que hay del Rafale generalmente proviene de Dassault mediante su publicación Fox Three y es muy difícil acceder a información menos parcial que refleja las verdaderas realidades del programa Rafale. Gracias a algunos contactos he podido conseguir documentación oficial, tal como pedidos de informe de la Assemblée Nationale francesa, donde hay bastante información que muestra lo que realmente sucede con el Rafale. Aquí les dejo un resúmen.

Problemas con el Spectra

Tras el primer despliegue en Afganistán, el avanzado sistema de guerra electrónica ha presentado una elevada cantidad de inconvenientes que han llevado a implementar soluciones de modo inmediato, alguna de ellas poco convencionales.

El receptor trasero ubicado en la base de la deriva, comenzó a reportar severos problemas de funcionamiento. Tras varios análisis se determinó que tales fallas eran ocasionadas por un exceso de temperatura en el contenedor del receptor. Este se encuentra ubicado a una distancia muy cercana a ambas toberas las cuales transmiten su temperatura al contenedor donde se aloja el mencionado receptor del Spectra. La solución fue bastante rudimentaria para una aeronave como el Rafale, pero bastante efectiva: se instaló una placa de acero revestida en carbono que cubre al contenedor así el mismo no se ve afectado por la temperatura de los motores (foto inferior)

Otro inconveniente con el Spectra, fue que el sistema DDM (Detector de Disparo de Misiles) situado en la parte superior de la deriva, no registraba por ejemplo el lanzamiento de los misiles antiaéreos portátiles o que brindaba muchas falsas alarmas. En tal sentido se han realizado muchas correcciones y ajustes, aunque por el momento se desconoce si todos los inconvenientes han sido solucionados.

Uno más: durante el despliegue a Afganistán, el sistema de alerta radar confundió las frecuencias del radar meteorológico del cisterna C-135FR con el APY-2 de los E-3 Sentry. Aquí nuevamente hubo que reprogramar la base de datos del sistema y recalibrar los sensores por cuanto el IFF le indicaba al piloto que se trataba de una aeronave amiga pero el Spectra lo mostraba como un enemigo.

El Spectra es considerado como uno de los sistemas de guerra electrónica más modernos y capaces. Con un costo que supera los 10 millones de Euros consta de un sistema de alerta radar, un detector de misiles, detector de láser, dispersadores de señuelos y una serie de jammer’s que operan bajo el concepto de cancelación activa. Es totalmente automático y según algunos informes sería capaz de detectar y localizar geográficamente emisiones de baja potencia, tal como la generada por los radares AESA o los equipos de comunicaciones de baja emisión.

Disponibilidad

Según Fox Three, el Rafale tiene una tasa de disponibilidad superior al 90%; sin embargo un informe de Septiembre pasado solicitado por la Assemblée Nationale muestra números muy distintos:

Rafale M (l'Aéronautique navale)
Taux de disponibilité :
2006 : 58 %
2007 (premier semestre) : 77 %

Rafale C ('Armée de l'Air)
Taux de disponibilité :
2006 : 44.8 %
2007: (premier semestre) : 45.6 %

Cuesta entender éstos números ya que normalmente una aeronave embarcada por la complejidad de la operación en el mar, tiene siempre una tasa de disponibilidad mucho más baja que una aeronave que opera en tierra. Es claro que el Rafale C enfrenta algunos problemas serios a la hora de su disponibilidad.

Costos Operativos

El Rafale M no es muy económico de operar, al menos en su primera fase de entrada en servicio. Nuevamente un documento de la Assemblée Nationale, informa sobre los costos de operación de las principales aeronaves que operan en los portaaviones:

Hawkeye : 40.300 €/h. Cet avion de fabrication américaine, embarqué à bord du porte-avions (trois exemplaires en service), est l’appareil Marine le plus onéreux à l’heure. Equipé de son radar imposant (une galette au sommet de la carlingue), il permet d’assurer une large surveillance aérienne. Positionné au-dessus du Massif Central, il est capable de surveiller l’ensemble des mouvements aériens au-dessus du territoire national.

Rafale : 39.000 €/h. Le Rafale, le fleuron de l’industrie Dassault, n’est pas loin derrière l’avion radar américain. Le poste d’entretien rapporté à l’heure de vol est impressionnant puisqu’il revient à 30.000 € (1.900 € de carburant). Ces 39.000 € sont à rapprocher des 48.000 € de l’heure de fonctionnement du porte-avions, rémunération de ses 2.000 marins comprise.

Super Etendard : 13.000 €/h. L’avion à réaction ancienne génération, toujours en service sur le porte-avions. A noter une consommation moindre par rapport au Rafale (1.278 €/h contre 1.900 €) et un entretien pratiquement quatre fois moins onéreux (8.200 €/h).

No requiere ninguna traducción: son 39.000 Euros por hora de vuelo:shock: , de los cuales 1.900 son en combustible y el resto mantenimiento, aunque se puede disparar a los 48.000 Euros si se computan las remuneraciones de las 2.000 personas afectadas al avión que hay en el portaaviones.

Cuando todo el sistema de mantenimiento y logística esté completo, se espera que para el 2012 el costo por hora de vuelo descienda a € 10.000 para los Rafale C y a € 7.000 para los Rafale M. En la actualidad el costo promedio por hora de ambos modelos es de unos € 35.000 :

Pour la marine et l’armée de l’air par exemple, l’avion de combat Rafale, qui a vocation à devenir le chasseur polyvalent commun à ces deux armées, et dont le coût de soutien est actuellement de 35 000 € à l’heure de vol devrait, selon le ministère, voir son coût de soutien diminuer jusqu’à atteindre le niveau de 10 000 € à l’heure de vol pour le Rafale « Air » et 7 000 € pour le Rafale « Marine » en 2012

Costos de Adquisición

Como consecuencia de la pérdida del concurso en Singapur en manos del F-15SG Eagle, la Assemblée Nationale solicitó un pedido de informes a Dassault Aviation sobre los valores en que se ofrecen las distintas versiones del Rafale. La respuesta oficial de Dassault fue la siguiente:

Selon les versions :
-monoplace air : 46m€
-biplace : 50m€
-version marine : 55m€

Estos valores son “fly away”, con el descuento practicado del VAT, que excluyen el equipamiento para operar la aeronave, la logística, entrenamiento de pilotos, técnicos y mecánicos, armamento y equipos complementarios. Un par de diputados no quedaron conforme con ésta respuesta y solicitaron de modo directo a Dassault conocer el costo de tener un Rafale C en servicio con todos los equipos necesarios para su operación y mantenimiento.

La respuesta de Dassault los asustó: 110 a 113 millones de Euros por avión; o sea unos 165 millones de dólares, sin armamento.

Ejemplares construídos y entregas

Un informe de mediados de Octubre del corriente año, indicaba que habían sido entregados unos 57 ejemplares de los 120 solicitados. En tal sentido, el gobierno francés ha fijado una escala de prioridad en la entregas: 1º Rafale M, 2º Rafale B y 3º Rafale C. El cumplimiento de ésta directiva obligó a Dassault a implementar cambios en la cadena de producción y a la vez ha forzado a la Armée de l'Air a replantear la desprogramación de los Mirage 2000.

El ritmo de entrega actual es de solamente 1,5 Rafale por mes, o sea 18 ejemplares anuales, estimándose que la totalidad de los tres primeros pedidos que totalizan 120 unidades, se cumplirá a finales del 2011.

Al 1º de Octubre del 2007, éstos eran los ejemplares entregados:

Rafale C
C01 : Dassault Aviation Istres (arrêté de vol)
C101 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
C102 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EF)
C103 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HR)
C104 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HH)
C105 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HE)
C106 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HG)
C107 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HJ)
C108 : Dassault Aviation Mérignac (vu le 17 juillet 2007)

Rafale B
B01 : Dassault Aviation Istres (?)
B301 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
B302 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
B303 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EA, standard F2)
B304 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EB, standard F2)
B305 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EC, standard F2)
B306 : CEAM Mont-de-Marsan (330-ED, standard F2)
B307 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EE, standard F2)
B308 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HA, standard F2)
B309 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HB, standard F2)
B310 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HC, standard F2)
B311 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HD, standard F2)
B312 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HF, standard F2)
B313 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HI, standard F2)
B314 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HP, standard F2I)
B315 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HK, standard F2)
B316 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HL, standard F2)
B317 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HO, standard F2)
B318 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HM, standard F2)
B319 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HN, standard F2)
B320 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HV, standard F2)
B321 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HQ, standard F2)
B322 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HU, standard F2)
B323 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HT, standard F2)
B324 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HW, standard F2)
B325 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HX, standard F2)
B326 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HY, standard F2)
B327 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 31 août 2007)

Reste libres les immatriculations : 7-HS et 7-HZ

Rafale M
M01 : Dassault Aviation Istres (arrêté de vol)
M02 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
M1 : Dassault Aviation Istres (développement standard F1)
M2 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M3 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M4 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M5 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M6 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M7 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M8 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M9 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M10 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M11 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)
M12 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)
M13 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)
M14 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 14 juin 2007)
M15 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 18 juillet 2007)
M16 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, ?)
M17 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 31 août 2007)
M18 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 27 septembre 2007)

Mucho para agregar no hay, ya que los números lo dicen todo. Nadie duda que el Rafale es una aeronave excelente, pero los altos costos europeos, el alto valor del Euro frente al dólar y ciertas política proteccionistas francesas están llevando el avión a un precipicio muy profundo, tanto que la misma Francia está “sufriendo” al Rafale.

Como podemos ver os lobies estão correndo soltos, se diz que conseguiu informações mas não se coloca a fonte, temos que acreditar em tudo que foi dito em matéria de números, principalmente, a diferença entre o preço do caça e o preço do resto, dando uma diferença gritante.

Quanto aos problemas mecânicos, foi para isto mesmo que o avião mandando para o Afeganistão, pôs está sendo desenvolvido, e como tal, pode apresentar pequenos defeitos como os que foram vistos nos posicionamentos das antenas.

Quanto aos valores de preço e manutenção é um festival, são números para todos os lados. Continuo na minha posição, saber de tais valores pela internet é loteria.

[ ]´s

Olá PRick,

o que o Spirit666 ganharia mentindo? Você disse que ele não apresentou a fonte, leia: Gracias a algunos contactos he podido conseguir documentación oficial, tal como pedidos de informe de la Assemblée Nationale francesa.

Não se fala do interesse argentino pelo Rafale, então por que o Spirit666 seria lobista? E suas fontes não me parecem igualmente serem lobistas. Lobby ocorre em concorrências internacionais, e o Rafale anda perdendo todas. Se existe um lobby contra o Rafale é o próprio caça.

Já cansei de falar (e também de apanhar) o Rafale tem sérios problemas e não se encontra totalmente operacional. Mas querem acreditar que não... Fazer o quê? O cara postou foto com a gambiarra, que prova melhor?

Por outro lado, venho dizendo há tempos, o Rafale é um senhor projeto, terá um futuro maravilhoso pela frente, não tenho nada contra o caça. Mas não tampo o sol com a peneira, se existem problemas, aponto, agradando ou desagradando.

Espero que as pessoas não me peçam mais uma vez provas documentais do que disse, e muito menos pensem que sou a fonte misteriosa do Spirit666.

Abraços,

Orestes

Com falei antes, é questão de acreditar que o cara recebeu uma documentação oficial, que ele não colocou, apenas disse que fez um resumo ou apanhado, pode ser que ele não tenha nada a ganhar, mas quem passou os ditos "documentos oficiais" para ele? Não teria algo a ganhar? O que mais existe por aí são fontes usando pessoas, jornalistas para fazer lobies ou assegurar seus interesses, mesmo documento de Congresso Nacional podem ser não oficiais, ou não representar a realidade, mas apenas, por exemplo de uma posição de um partido dentro do parlamento. Como nem sabemos o que são estes documentos, fica díficil falar a respeito.

Eu postei aqui uma análise do Congresso Francês sobre o Rafale, e o que está sendo gasto. Mas nem opinei nada a respeito, porque não tenho como dizer algo a respeito que faça sentido.

A diferença é que posto minhas fontes, elas são públicas, não digo que recebi algo de forma transversa ou cito passarinhos, papagaios ou codornas. Se me falam algo a respeito de caças, vou dizer tudo, quem disse e como disse. Para que os outros possam fazer o juízo crítico.

Também não vi ninguém dizer aqui, que o Rafale já estaria pronto, ou que não teria problemas, está sendo desenvolvido, e os problemas apresentados no Afeganistão, até que são pequenos. Poderia ter acontecido coisa bem pior, como o caso dos F-18A e as rachaduras nas derivas horizontais por exemplo. É por isso que todo caça novo, passa por um longo período de adaptação e testes.

Ou as incríveis disparidades do preço atribuídos aos F-35, ou aos seus problemas de desenvolvimento, ou mesmo dos F-22, que até hoje ainda tem muita coisa para ser operacionalizada. Nem vou falar do Typhoon, mas como já foi mencionado aqui, o IRST Pirate, só está entrando em operação agora, segundo dizem, porque a mesma empresa que desenvolveu os OSF do Rafale, vendeu os sensores para eles. :roll:

A questão toda é conceituar o que seria um caça operacional, para mim operacional é o que está sendo usado por alguma força aérea, e que não seja protótipo, esteja em produção, assim, o Rafale já está operacional, mas está longe de estar desenvolvido, dentro do que se quer, a nova versão deverá ser entregue ano que vem, já os SU-35-1, alguém viu algum voando e cumprindo missões? Portanto, nem sei quais os problemas que irão aparecer.

[ ]´s

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:09 pm**

Carlos Mathias escreveu:Quá, quá, quá qua´!!!!! E o povo todo achando que a coisa tinha endireitado, que o pessoal agora tava levando a sério defesa e tal.

Olha, se colar essa, o Jobim vai ser candidato a curador de museu. Do MUSAL mais precisamente.

Adorei essa, bem caractrística de brasil.

E com minúscula mesmo, é que merece se essa palhaçada se concretizar.

Nem FX-2, nem F-35, nem SU-35-1 nem porra nenhuma, é Matusão mesmo.

Bem, não disse o nome do santo, apenas dei um exemplo. Até pode ser o Matusa, mas pode ser pior. Afinal de contas, pelo sotaque a coisa pode descambar ainda para outras bandas.

Mas ainda tenho uma esperança... Porque existe um dado que ainda incomoda e muito, o que os russos propõe continua sendo melhor do que pode ser feito com o M-2000. Mas no meio do caminho existe uma pedra...

Abs,

Orestes

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:11 pm**

Vou convocar já os meus amigos bolivianos!!

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:13 pm**

orestespf escreveu:
Tigershark escreveu:
orestespf escreveu:Eééé.... E o povo "rafaliano" quase me espancou recentemente por dizer que haviam problemas no Rafale, mas que não poderia postar tais coisas. Fui chamado de mentiroso, pra não ter que dizer o resto... rsrsrs Isto já é passado...

Porém o texto do Spirt666 ainda é superficial, existem mais coisas que ainda não vieram a tona, mas peço aos "inquisidores' que não me peçam fontes (não iriam acreditar mesmo).

Mas para dar uma esquentada no DB que anda de morno pra frio, vai mais uma provocação na base das minhas viajantes histórias sem nexo. Mas vai na base de mais um exercício de abstração, saberão compreender a coisa.

Tudo é suposição. Suponha que a FAB queira o Rafale. Porém sabemos que o governo não abre mão de transferência de tecnologias, quanto mais, melhor. Suponha que a Dassault não queira repassar nenhuma transferência de tecnologia do Rafale ou que cobre valores estratosféricos para tal coisa. Por outro lado, suponha que ela ofereça toda linha de montagem do M-2000 ao Brasil, completinha, com preços atraentes e com transferência de tecnologia.

Pergunto: se a decisão estivesse em suas mãos, escolheria o Rafale ou o M-2000? Qual opção agradaria mais ao governo?

Divirtam-se!

Abraços,

Orestes

De minha parte não tenho a menor dúvida : M-2000 .

Esse é o problema: negamos este avião tempos atrás. Se fosse pra ser M-2000, que fosse lá trás no governo FHC, já teríamos alguns voando e com doutrina implantada, agora estaríamos aumentando a frota.

Quer coisa mais burra do que essa? Ou seja, demorar 10 anos para comprar um caça que não se queria. É o que sempre falo, o cara voa em teco-teco a vida toda, quando voa em um jatinho fica deslumbrado. Aí a figura sobe de posto, vai ser estrela lá no paraíso. Como o máximo que conhece é jatinho, quando houve falar em caças, fica maravilhado, mesmo sendo algo que não se fabrica mais.

Sugiro que comecem a pegar suas pedras e as jogar lá "para o meio". Mas vê se não erram!

Abração,

Orestes

Puxa nem me diga, se for o M-2000BR como estava sendo proposto, com o SPECTRA, RDY-2 e tudo mais, seria ótimo, mas produzido aqui. Vou beber muito champanhe!!! Já falei acho o Rafale o melhor, mas o caça quemais gosto é o MATUZÃO, imagine um SUPER MATUZA!

Creio que o mesmo esteja ganhando força, a partir da operação do mesmo pela FAB. :twisted:

[ ]´s

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:15 pm**

orestespf escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Quá, quá, quá qua´!!!!! E o povo todo achando que a coisa tinha endireitado, que o pessoal agora tava levando a sério defesa e tal.

Olha, se colar essa, o Jobim vai ser candidato a curador de museu. Do MUSAL mais precisamente.

Adorei essa, bem caractrística de brasil.

E com minúscula mesmo, é que merece se essa palhaçada se concretizar.

Nem FX-2, nem F-35, nem SU-35-1 nem porra nenhuma, é Matusão mesmo.

Bem, não disse o nome do santo, apenas dei um exemplo. Até pode ser o Matusa, mas pode ser pior. Afinal de contas, pelo sotaque a coisa pode descambar ainda para outras bandas.

Mas ainda tenho uma esperança... Porque existe um dado que ainda incomoda e muito, o que os russos propõe continua sendo melhor do que pode ser feito com o M-2000. Mas no meio do caminho existe uma pedra...

Abs,

Orestes

Se for para ser construído localmente, apoio qualquer SU-30 da vida, Mig-35 ou M-2000, F-16, etc.. O importante é que os sistemas sejam de última geração.

[ ]´s

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:18 pm**

Prick
Imagine que a coluna "vertebral" da FAB em 2020 é composta por unidades equipadas com uma variante do Mirage 2000!!!!!!!!!!!!!!
Você fica feliz?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock:

Jacques
Perdoa-me, manda-me uma pazada de "Super Hornets", juro que não volto a criticar o "Bug" 8-]

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:23 pm**

PRick escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:
Sideshow escreveu:Texto postado pelo Spirit666 no Forum Argentino Zona Militar.

Como ya mencionamos en otras oportunidades, la información que hay del Rafale generalmente proviene de Dassault mediante su publicación Fox Three y es muy difícil acceder a información menos parcial que refleja las verdaderas realidades del programa Rafale. Gracias a algunos contactos he podido conseguir documentación oficial, tal como pedidos de informe de la Assemblée Nationale francesa, donde hay bastante información que muestra lo que realmente sucede con el Rafale. Aquí les dejo un resúmen.

Problemas con el Spectra

Tras el primer despliegue en Afganistán, el avanzado sistema de guerra electrónica ha presentado una elevada cantidad de inconvenientes que han llevado a implementar soluciones de modo inmediato, alguna de ellas poco convencionales.

El receptor trasero ubicado en la base de la deriva, comenzó a reportar severos problemas de funcionamiento. Tras varios análisis se determinó que tales fallas eran ocasionadas por un exceso de temperatura en el contenedor del receptor. Este se encuentra ubicado a una distancia muy cercana a ambas toberas las cuales transmiten su temperatura al contenedor donde se aloja el mencionado receptor del Spectra. La solución fue bastante rudimentaria para una aeronave como el Rafale, pero bastante efectiva: se instaló una placa de acero revestida en carbono que cubre al contenedor así el mismo no se ve afectado por la temperatura de los motores (foto inferior)

Otro inconveniente con el Spectra, fue que el sistema DDM (Detector de Disparo de Misiles) situado en la parte superior de la deriva, no registraba por ejemplo el lanzamiento de los misiles antiaéreos portátiles o que brindaba muchas falsas alarmas. En tal sentido se han realizado muchas correcciones y ajustes, aunque por el momento se desconoce si todos los inconvenientes han sido solucionados.

Uno más: durante el despliegue a Afganistán, el sistema de alerta radar confundió las frecuencias del radar meteorológico del cisterna C-135FR con el APY-2 de los E-3 Sentry. Aquí nuevamente hubo que reprogramar la base de datos del sistema y recalibrar los sensores por cuanto el IFF le indicaba al piloto que se trataba de una aeronave amiga pero el Spectra lo mostraba como un enemigo.

El Spectra es considerado como uno de los sistemas de guerra electrónica más modernos y capaces. Con un costo que supera los 10 millones de Euros consta de un sistema de alerta radar, un detector de misiles, detector de láser, dispersadores de señuelos y una serie de jammer’s que operan bajo el concepto de cancelación activa. Es totalmente automático y según algunos informes sería capaz de detectar y localizar geográficamente emisiones de baja potencia, tal como la generada por los radares AESA o los equipos de comunicaciones de baja emisión.

Disponibilidad

Según Fox Three, el Rafale tiene una tasa de disponibilidad superior al 90%; sin embargo un informe de Septiembre pasado solicitado por la Assemblée Nationale muestra números muy distintos:

Rafale M (l'Aéronautique navale)
Taux de disponibilité :
2006 : 58 %
2007 (premier semestre) : 77 %

Rafale C ('Armée de l'Air)
Taux de disponibilité :
2006 : 44.8 %
2007: (premier semestre) : 45.6 %

Cuesta entender éstos números ya que normalmente una aeronave embarcada por la complejidad de la operación en el mar, tiene siempre una tasa de disponibilidad mucho más baja que una aeronave que opera en tierra. Es claro que el Rafale C enfrenta algunos problemas serios a la hora de su disponibilidad.

Costos Operativos

El Rafale M no es muy económico de operar, al menos en su primera fase de entrada en servicio. Nuevamente un documento de la Assemblée Nationale, informa sobre los costos de operación de las principales aeronaves que operan en los portaaviones:

Hawkeye : 40.300 €/h. Cet avion de fabrication américaine, embarqué à bord du porte-avions (trois exemplaires en service), est l’appareil Marine le plus onéreux à l’heure. Equipé de son radar imposant (une galette au sommet de la carlingue), il permet d’assurer une large surveillance aérienne. Positionné au-dessus du Massif Central, il est capable de surveiller l’ensemble des mouvements aériens au-dessus du territoire national.

Rafale : 39.000 €/h. Le Rafale, le fleuron de l’industrie Dassault, n’est pas loin derrière l’avion radar américain. Le poste d’entretien rapporté à l’heure de vol est impressionnant puisqu’il revient à 30.000 € (1.900 € de carburant). Ces 39.000 € sont à rapprocher des 48.000 € de l’heure de fonctionnement du porte-avions, rémunération de ses 2.000 marins comprise.

Super Etendard : 13.000 €/h. L’avion à réaction ancienne génération, toujours en service sur le porte-avions. A noter une consommation moindre par rapport au Rafale (1.278 €/h contre 1.900 €) et un entretien pratiquement quatre fois moins onéreux (8.200 €/h).

No requiere ninguna traducción: son 39.000 Euros por hora de vuelo:shock: , de los cuales 1.900 son en combustible y el resto mantenimiento, aunque se puede disparar a los 48.000 Euros si se computan las remuneraciones de las 2.000 personas afectadas al avión que hay en el portaaviones.

Cuando todo el sistema de mantenimiento y logística esté completo, se espera que para el 2012 el costo por hora de vuelo descienda a € 10.000 para los Rafale C y a € 7.000 para los Rafale M. En la actualidad el costo promedio por hora de ambos modelos es de unos € 35.000 :

Pour la marine et l’armée de l’air par exemple, l’avion de combat Rafale, qui a vocation à devenir le chasseur polyvalent commun à ces deux armées, et dont le coût de soutien est actuellement de 35 000 € à l’heure de vol devrait, selon le ministère, voir son coût de soutien diminuer jusqu’à atteindre le niveau de 10 000 € à l’heure de vol pour le Rafale « Air » et 7 000 € pour le Rafale « Marine » en 2012

Costos de Adquisición

Como consecuencia de la pérdida del concurso en Singapur en manos del F-15SG Eagle, la Assemblée Nationale solicitó un pedido de informes a Dassault Aviation sobre los valores en que se ofrecen las distintas versiones del Rafale. La respuesta oficial de Dassault fue la siguiente:

Selon les versions :
-monoplace air : 46m€
-biplace : 50m€
-version marine : 55m€

Estos valores son “fly away”, con el descuento practicado del VAT, que excluyen el equipamiento para operar la aeronave, la logística, entrenamiento de pilotos, técnicos y mecánicos, armamento y equipos complementarios. Un par de diputados no quedaron conforme con ésta respuesta y solicitaron de modo directo a Dassault conocer el costo de tener un Rafale C en servicio con todos los equipos necesarios para su operación y mantenimiento.

La respuesta de Dassault los asustó: 110 a 113 millones de Euros por avión; o sea unos 165 millones de dólares, sin armamento.

Ejemplares construídos y entregas

Un informe de mediados de Octubre del corriente año, indicaba que habían sido entregados unos 57 ejemplares de los 120 solicitados. En tal sentido, el gobierno francés ha fijado una escala de prioridad en la entregas: 1º Rafale M, 2º Rafale B y 3º Rafale C. El cumplimiento de ésta directiva obligó a Dassault a implementar cambios en la cadena de producción y a la vez ha forzado a la Armée de l'Air a replantear la desprogramación de los Mirage 2000.

El ritmo de entrega actual es de solamente 1,5 Rafale por mes, o sea 18 ejemplares anuales, estimándose que la totalidad de los tres primeros pedidos que totalizan 120 unidades, se cumplirá a finales del 2011.

Al 1º de Octubre del 2007, éstos eran los ejemplares entregados:

Rafale C
C01 : Dassault Aviation Istres (arrêté de vol)
C101 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
C102 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EF)
C103 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HR)
C104 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HH)
C105 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HE)
C106 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HG)
C107 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HJ)
C108 : Dassault Aviation Mérignac (vu le 17 juillet 2007)

Rafale B
B01 : Dassault Aviation Istres (?)
B301 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
B302 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
B303 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EA, standard F2)
B304 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EB, standard F2)
B305 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EC, standard F2)
B306 : CEAM Mont-de-Marsan (330-ED, standard F2)
B307 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EE, standard F2)
B308 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HA, standard F2)
B309 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HB, standard F2)
B310 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HC, standard F2)
B311 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HD, standard F2)
B312 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HF, standard F2)
B313 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HI, standard F2)
B314 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HP, standard F2I)
B315 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HK, standard F2)
B316 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HL, standard F2)
B317 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HO, standard F2)
B318 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HM, standard F2)
B319 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HN, standard F2)
B320 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HV, standard F2)
B321 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HQ, standard F2)
B322 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HU, standard F2)
B323 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HT, standard F2)
B324 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HW, standard F2)
B325 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HX, standard F2)
B326 : EC 01.007 Provence Saint-Dizier (7-HY, standard F2)
B327 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 31 août 2007)

Reste libres les immatriculations : 7-HS et 7-HZ

Rafale M
M01 : Dassault Aviation Istres (arrêté de vol)
M02 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)
M1 : Dassault Aviation Istres (développement standard F1)
M2 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M3 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M4 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M5 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M6 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M7 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M8 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M9 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M10 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)
M11 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)
M12 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)
M13 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)
M14 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 14 juin 2007)
M15 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 18 juillet 2007)
M16 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, ?)
M17 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 31 août 2007)
M18 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2, vu le 27 septembre 2007)

Mucho para agregar no hay, ya que los números lo dicen todo. Nadie duda que el Rafale es una aeronave excelente, pero los altos costos europeos, el alto valor del Euro frente al dólar y ciertas política proteccionistas francesas están llevando el avión a un precipicio muy profundo, tanto que la misma Francia está “sufriendo” al Rafale.

Como podemos ver os lobies estão correndo soltos, se diz que conseguiu informações mas não se coloca a fonte, temos que acreditar em tudo que foi dito em matéria de números, principalmente, a diferença entre o preço do caça e o preço do resto, dando uma diferença gritante.

Quanto aos problemas mecânicos, foi para isto mesmo que o avião mandando para o Afeganistão, pôs está sendo desenvolvido, e como tal, pode apresentar pequenos defeitos como os que foram vistos nos posicionamentos das antenas.

Quanto aos valores de preço e manutenção é um festival, são números para todos os lados. Continuo na minha posição, saber de tais valores pela internet é loteria.

[ ]´s

Olá PRick,

o que o Spirit666 ganharia mentindo? Você disse que ele não apresentou a fonte, leia: Gracias a algunos contactos he podido conseguir documentación oficial, tal como pedidos de informe de la Assemblée Nationale francesa.

Não se fala do interesse argentino pelo Rafale, então por que o Spirit666 seria lobista? E suas fontes não me parecem igualmente serem lobistas. Lobby ocorre em concorrências internacionais, e o Rafale anda perdendo todas. Se existe um lobby contra o Rafale é o próprio caça.

Já cansei de falar (e também de apanhar) o Rafale tem sérios problemas e não se encontra totalmente operacional. Mas querem acreditar que não... Fazer o quê? O cara postou foto com a gambiarra, que prova melhor?

Por outro lado, venho dizendo há tempos, o Rafale é um senhor projeto, terá um futuro maravilhoso pela frente, não tenho nada contra o caça. Mas não tampo o sol com a peneira, se existem problemas, aponto, agradando ou desagradando.

Espero que as pessoas não me peçam mais uma vez provas documentais do que disse, e muito menos pensem que sou a fonte misteriosa do Spirit666.

Abraços,

Orestes

Com falei antes, é questão de acreditar que o cara recebeu uma documentação oficial, que ele não colocou, apenas disse que fez um resumo ou apanhado, pode ser que ele não tenha nada a ganhar, mas quem passou os ditos "documentos oficiais" para ele? Não teria algo a ganhar? O que mais existe por aí são fontes usando pessoas, jornalistas para fazer lobies ou assegurar seus interesses, mesmo documento de Congresso Nacional podem ser não oficiais, ou não representar a realidade, mas apenas, por exemplo de uma posição de um partido dentro do parlamento. Como nem sabemos o que são estes documentos, fica díficil falar a respeito.

Eu postei aqui uma análise do Congresso Francês sobre o Rafale, e o que está sendo gasto. Mas nem opinei nada a respeito, porque não tenho como dizer algo a respeito que faça sentido.

A diferença é que posto minhas fontes, elas são públicas, não digo que recebi algo de forma transversa ou cito passarinhos, papagaios ou codornas. Se me falam algo a respeito de caças, vou dizer tudo, quem disse e como disse. Para que os outros possam fazer o juízo crítico.

Também não vi ninguém dizer aqui, que o Rafale já estaria pronto, ou que não teria problemas, está sendo desenvolvido, e os problemas apresentados no Afeganistão, até que são pequenos. Poderia ter acontecido coisa bem pior, como o caso dos F-18A e as rachaduras nas derivas horizontais por exemplo. É por isso que todo caça novo, passa por um longo período de adaptação e testes.

Ou as incríveis disparidades do preço atribuídos aos F-35, ou aos seus problemas de desenvolvimento, ou mesmo dos F-22, que até hoje ainda tem muita coisa para ser operacionalizada. Nem vou falar do Typhoon, mas como já foi mencionado aqui, o IRST Pirate, só está entrando em operação agora, segundo dizem, porque a mesma empresa que desenvolveu os OSF do Rafale, vendeu os sensores para eles.

A questão toda é conceituar o que seria um caça operacional, para mim operacional é o que está sendo usado por alguma força aérea, e que não seja protótipo, estaja em produção, assim, o Rafale já está operacional, mas está longe de estar desenvolvido, dentro do que se quer, a nova versão deverá ser entregue ainda esta ano, já os SU-35-1, alguém viu algum voando e cumprindo missões? Portanto, nem sei quais os problemas que irão aparecer.

[ ]´s

Olá PRick,

tem razão, você quando apresenta um dado, procura dizer a fonte, e já notei que você evita comentar o texto no mesmo post. Legal isso.

Porém existem certas fontes ou certos documentos que são classificados. Se postar abertamente aqui, já viu, né? Xadrez!!! E aí aparecem pessoas aqui que lhe chamam até de mentiroso para forçar a exibição públicas de documentos classificados. Dá de tudo nesta vida... rsrsrsr Mas deixo claro que não é o seu caso, pelo contrário.

As informações que recebi sobre o Rafale são diferentes do números exibidos pelo Spirit666, menos discrepância, mas mesmo assim, incomodando muito. Porém existem mais problemas com o funcionamento dos equipamentos e software, que ele nem mencionou.

Questão da operacionalidade e desenvolvimento: um caça não é apenas um avião, é uma máquina de guerra. Um avião tem que voar bem, já um caça, além de voar bem tem que estar pronto para o combate imediato.

Assim, temos que operacionalidade é a capacidade imediata para o combate e não apenas estar em uma base, e sendo um caça de série (que não seja protótipo). Do que adiantaria um caça que voa, mas não combate de forma eficiente?

Suponha que as informações do Spirit666 sejam verdadeira. O que se conclui? Que o Rafale não está operacional, pois em condições de combate apresentou uma série de problemas, e grosseiros, diga-se de passagem.

Diz-se que um caça está em desenvolvimento quando ele apresenta versões atualizadas, que agregam mais valor ao produto. Por exemplo, Rafale F2, F3, etc. O que estou dizendo é que a versão F2 do Rafale não está operacional, mas que o Rafale continua em desenvolvimento, pois trabalha-se na versão F3 e mais "algumas adiante".

Em hipótese alguma é admissível que uma dada versão de um caça não esteja operacional. Quando se compra um caça a versão adquirida deve funcionar completamente da forma que foi projetada. Exemplo o F-16 blc 50+ do Chile (operacional), já o F-18 blc 60 (EAU) é a continuação do desenvolvimento do programa F-16, que se espera que esteja plenamente operacional.

Mas este não é um "mal" do Rafale, o Typhoon está na mesma situação, porém de uma maneira mais "confortável", pois o que está integrado no caça, funciona, já no Rafale, como dito, nem isso.

Abraços,

Orestes

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:24 pm**

Sintra escreveu::shock:

Prick
Imagine que a coluna "vertebral" da FAB em 2020 é composta por unidades equipadas com uma variante do Mirage 2000!!!!!!!!!!!!!!
Você fica feliz?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jacques
Perdoa-me, manda-me uma pazada de "Super Hornets", juro que não volto a criticar o "Bug"

Se for aplicada nele a tecnologia atual, e continuarem a desenvolver o caça, porque não? Ele será o nosso LOW, e um puta LOW. Acho a política chinesa a melhor, compra a cereja do bolo fora, mas o resto é fabricado em casa. Poderemos ter agora, M-2000, e no futuro Rafales, já totalmente desenvolvido importado numa proporção de 03 para 01 por exemplo.

Ainda podemos comprar M-2000 usados e retrofitar inteiro ele aqui, e quem sabe a Índia não volte a querer eles. :wink:

O erro do F-X1 foi querer limitar o vetor escolhido no longo prazo. A guerra aérea está em transição, vamos ver o que vai dar os caças de 4ª, 5ª geração e os UAV`s no futuro próximo, por enquanto teríamos algo que daria conta de qualquer ameaça na AS. Fora esta novela de custos, pra cá, lá, etc... :roll:

[ ]´s

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:25 pm**

PRick escreveu:
orestespf escreveu:
Tigershark escreveu:
orestespf escreveu:Eééé.... E o povo "rafaliano" quase me espancou recentemente por dizer que haviam problemas no Rafale, mas que não poderia postar tais coisas. Fui chamado de mentiroso, pra não ter que dizer o resto... rsrsrs Isto já é passado...

Porém o texto do Spirt666 ainda é superficial, existem mais coisas que ainda não vieram a tona, mas peço aos "inquisidores' que não me peçam fontes (não iriam acreditar mesmo).

Mas para dar uma esquentada no DB que anda de morno pra frio, vai mais uma provocação na base das minhas viajantes histórias sem nexo. Mas vai na base de mais um exercício de abstração, saberão compreender a coisa.

Tudo é suposição. Suponha que a FAB queira o Rafale. Porém sabemos que o governo não abre mão de transferência de tecnologias, quanto mais, melhor. Suponha que a Dassault não queira repassar nenhuma transferência de tecnologia do Rafale ou que cobre valores estratosféricos para tal coisa. Por outro lado, suponha que ela ofereça toda linha de montagem do M-2000 ao Brasil, completinha, com preços atraentes e com transferência de tecnologia.

Pergunto: se a decisão estivesse em suas mãos, escolheria o Rafale ou o M-2000? Qual opção agradaria mais ao governo?

Divirtam-se!

Abraços,

Orestes

De minha parte não tenho a menor dúvida : M-2000 .

Esse é o problema: negamos este avião tempos atrás. Se fosse pra ser M-2000, que fosse lá trás no governo FHC, já teríamos alguns voando e com doutrina implantada, agora estaríamos aumentando a frota.

Quer coisa mais burra do que essa? Ou seja, demorar 10 anos para comprar um caça que não se queria. É o que sempre falo, o cara voa em teco-teco a vida toda, quando voa em um jatinho fica deslumbrado. Aí a figura sobe de posto, vai ser estrela lá no paraíso. Como o máximo que conhece é jatinho, quando houve falar em caças, fica maravilhado, mesmo sendo algo que não se fabrica mais.

Sugiro que comecem a pegar suas pedras e as jogar lá "para o meio". Mas vê se não erram!

Abração,

Orestes

Puxa nem me diga, se for o M-2000BR como estava sendo proposto, com o SPECTRA, RDY-2 e tudo mais, seria ótimo, mas produzido aqui. Vou beber muito champanhe!!! Já falei acho o Rafale o melhor, mas o caça quemais gosto é o MATUZÃO, imagine um SUPER MATUZA!

Creio que o mesmo esteja ganhando força, a partir da operação do mesmo pela FAB.

[ ]´s

Ai meu Deus! Estou tento uma visão do inferno!!! Se o ESPECTRA tá dando pau no Rafale, que garantia eu tenho que funcionará no Matuzão???

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 7:37 pm**

orestespf escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Quá, quá, quá qua´!!!!! E o povo todo achando que a coisa tinha endireitado, que o pessoal agora tava levando a sério defesa e tal.

Olha, se colar essa, o Jobim vai ser candidato a curador de museu. Do MUSAL mais precisamente.

Adorei essa, bem caractrística de brasil.

E com minúscula mesmo, é que merece se essa palhaçada se concretizar.

Nem FX-2, nem F-35, nem SU-35-1 nem porra nenhuma, é Matusão mesmo.

Bem, não disse o nome do santo, apenas dei um exemplo. Até pode ser o Matusa, mas pode ser pior. Afinal de contas, pelo sotaque a coisa pode descambar ainda para outras bandas.

Mas ainda tenho uma esperança... Porque existe um dado que ainda incomoda e muito, o que os russos propõe continua sendo melhor do que pode ser feito com o M-2000. Mas no meio do caminho existe uma pedra...

Abs,

Orestes

O pedregulho seria algo que boia e afunda, tipo um SSN? :roll:

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 8:00 pm**

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
orestespf escreveu:
Tigershark escreveu:
orestespf escreveu:Eééé.... E o povo "rafaliano" quase me espancou recentemente por dizer que haviam problemas no Rafale, mas que não poderia postar tais coisas. Fui chamado de mentiroso, pra não ter que dizer o resto... rsrsrs Isto já é passado...

Porém o texto do Spirt666 ainda é superficial, existem mais coisas que ainda não vieram a tona, mas peço aos "inquisidores' que não me peçam fontes (não iriam acreditar mesmo).

Mas para dar uma esquentada no DB que anda de morno pra frio, vai mais uma provocação na base das minhas viajantes histórias sem nexo. Mas vai na base de mais um exercício de abstração, saberão compreender a coisa.

Tudo é suposição. Suponha que a FAB queira o Rafale. Porém sabemos que o governo não abre mão de transferência de tecnologias, quanto mais, melhor. Suponha que a Dassault não queira repassar nenhuma transferência de tecnologia do Rafale ou que cobre valores estratosféricos para tal coisa. Por outro lado, suponha que ela ofereça toda linha de montagem do M-2000 ao Brasil, completinha, com preços atraentes e com transferência de tecnologia.

Pergunto: se a decisão estivesse em suas mãos, escolheria o Rafale ou o M-2000? Qual opção agradaria mais ao governo?

Divirtam-se!

Abraços,

Orestes

De minha parte não tenho a menor dúvida : M-2000 .

Esse é o problema: negamos este avião tempos atrás. Se fosse pra ser M-2000, que fosse lá trás no governo FHC, já teríamos alguns voando e com doutrina implantada, agora estaríamos aumentando a frota.

Quer coisa mais burra do que essa? Ou seja, demorar 10 anos para comprar um caça que não se queria. É o que sempre falo, o cara voa em teco-teco a vida toda, quando voa em um jatinho fica deslumbrado. Aí a figura sobe de posto, vai ser estrela lá no paraíso. Como o máximo que conhece é jatinho, quando houve falar em caças, fica maravilhado, mesmo sendo algo que não se fabrica mais.

Sugiro que comecem a pegar suas pedras e as jogar lá "para o meio". Mas vê se não erram!

Abração,

Orestes

Puxa nem me diga, se for o M-2000BR como estava sendo proposto, com o SPECTRA, RDY-2 e tudo mais, seria ótimo, mas produzido aqui. Vou beber muito champanhe!!! Já falei acho o Rafale o melhor, mas o caça quemais gosto é o MATUZÃO, imagine um SUPER MATUZA!

Creio que o mesmo esteja ganhando força, a partir da operação do mesmo pela FAB.

[ ]´s

Ai meu Deus! Estou tento uma visão do inferno!!! Se o ESPECTRA tá dando pau no Rafale, que garantia eu tenho que funcionará no Matuzão???

Pelo qu eli ali, no tal informe, o problema é com o posicionamento das antenas, no M-2000 isto não existe, afinal já é um cara pintoso e maduro! :twisted:

[ ]´s

Enviado: **Qui Dez 06, 2007 8:10 pm**

luisabs escreveu:
orestespf escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Quá, quá, quá qua´!!!!! E o povo todo achando que a coisa tinha endireitado, que o pessoal agora tava levando a sério defesa e tal.

Olha, se colar essa, o Jobim vai ser candidato a curador de museu. Do MUSAL mais precisamente.

Adorei essa, bem caractrística de brasil.

E com minúscula mesmo, é que merece se essa palhaçada se concretizar.

Nem FX-2, nem F-35, nem SU-35-1 nem porra nenhuma, é Matusão mesmo.

Bem, não disse o nome do santo, apenas dei um exemplo. Até pode ser o Matusa, mas pode ser pior. Afinal de contas, pelo sotaque a coisa pode descambar ainda para outras bandas.

Mas ainda tenho uma esperança... Porque existe um dado que ainda incomoda e muito, o que os russos propõe continua sendo melhor do que pode ser feito com o M-2000. Mas no meio do caminho existe uma pedra...

Abs,

Orestes

O pedregulho seria algo que boia e afunda, tipo um SSN?

Não, Luís, se trata de um povo indígena de pele vermelha.

Fórum Defesa Brasil

Dassault Rafale em combate