Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar, além do ZSL 92B (Tipo 92B/WMZ 551B) derivado do WMZ 551, o exercito chinês tem hoje o:

ZBL 09 (Tipo 92/VNI) um VBTP 8X8 anfíbio, de 21 toneladas, que se não me engano foi fornecido ao glorioso exercito bolivariano da Venezuela.

Bacchi

Tem razão Bacchi.

Esses dias eu falei que era a favor da versão VBR do Guarani ser no chassis 6x6 e ter uma torre com canhão de 90mm. Não vejo com bons olhos o chassis 8x8 por uma questão de tempo e custos. Hoje pensei em algo ainda mais radical, trocar a torre de 90mm por uma torre parecida com a do futuro Jaguar francês, isto é, um canhão 40mm como armamento principal, uma metralhadora remota 7,62mm e lançadores de mísseis AC. Temos armamentos nacionais que poderíamos incorporar nessa torre: o canhão 40mm da Bofors, até onde eu sei, é nacionalizado, temos o REMAX para a metralhadora remota, e o MSS-1.2 poderia existir uma versão para ser disparada de veículos. Será que iria ficar muito fora da doutrina do EB para uma viatura de reconhecimento?

Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:Os chineses não me parecem muito altos mas dizem ter boa proteção e poder de fogo.

Que eu saiba o veículo chinês sobre rodas anfíbio mais atual são as modernizações do WZ551, e nenhuma delas tem boa proteção, no máximo munições 7,62mm.

Se não for esse, qual veículo você tem em mente?

Primeiro preciso saber o nível de proteção deste blindado, mas exclui os sobre lagartas.

Aliás, discussão desnecessária.

Bolovo escreveu:Esses dias eu falei que era a favor da versão VBR do Guarani ser no chassis 6x6 e ter uma torre com canhão de 90mm. Não vejo com bons olhos o chassis 8x8 por uma questão de tempo e custos. Hoje pensei em algo ainda mais radical, trocar a torre de 90mm por uma torre parecida com a do futuro Jaguar francês, isto é, um canhão 40mm como armamento principal, uma metralhadora remota 7,62mm e lançadores de mísseis AC. Temos armamentos nacionais que poderíamos incorporar nessa torre: o canhão 40mm da Bofors, até onde eu sei, é nacionalizado, temos o REMAX para a metralhadora remota, e o MSS-1.2 poderia existir uma versão para ser disparada de veículos. Será que iria ficar muito fora da doutrina do EB para uma viatura de reconhecimento?

Sua ideia é boma e ruim ao mesmo tempo. Vou explicar o motivo:

No atual modelo, com viaturas como EE-9 fazendo reconhecimento e quase nada além disso, um Jaguar-BR seria muito mais indicado que um Centauro-BR. O MSS ainda precisa de profundas modificações e para um blindado de reconhecimento, que se entrar em combate deve ser na surdina, precisa mais de um míssil F&F e com ogiva de carga dupla que um MSS. Este projeto precisa de profunda modificação de basicamente tudo.

Mas não parece ser assim que o Exército deseja. Algumas experimentações, feitas na 3ª Bda Inf Mtz, mais especificamente no 36ª Btl, o Cascavel foi adotado simulando um VBR Guarani, como um MGS, fornecendo apoio de fogo, assim como a UT-30 num Guarani servindo 2 vezes, entre um GAnticarro e outrora no GC de comando. Devido a isso creio que haverá uma grande reforma na Cavalaria Mecanizada, tanto no nível das brigadas até no nível regimental. Não será apenas usado como uma viatura de reconhecimento (lembre-se que o Exército também quer uma viatura 4x4 para a mesma missão a fim de complementa-lo), mas também como MGS e meio de segurança, fazendo a defesa de pontos chave, como pontes.

Pra um MGS é muito melhor ter um canhão 105 mm ou até 120 mm que um canhão de 40 mm e alguns mísseis. É um efeito bem maior causado sobre o inimigo, claro como MGS. Deverá ser, provavelmente, a viatura mais versátil que teremos em nosso inventário.

Mas ainda vejo a possibilidade de um VBR 6x6, armado tanto com canhão 90 mm quanto canhão 30 mm (40 mm creio ser exagero para uma viatura do tipo), servindo em unidades mais leves e sendo uma opção mais barata para venda ao exterior.

Bolovo escreveu:Esses dias eu falei que era a favor da versão VBR do Guarani ser no chassis 6x6 e ter uma torre com canhão de 90mm. Não vejo com bons olhos o chassis 8x8 por uma questão de tempo e custos. Hoje pensei em algo ainda mais radical, trocar a torre de 90mm por uma torre parecida com a do futuro Jaguar francês, isto é, um canhão 40mm como armamento principal, uma metralhadora remota 7,62mm e lançadores de mísseis AC. Temos armamentos nacionais que poderíamos incorporar nessa torre: o canhão 40mm da Bofors, até onde eu sei, é nacionalizado, temos o REMAX para a metralhadora remota, e o MSS-1.2 poderia existir uma versão para ser disparada de veículos. Será que iria ficar muito fora da doutrina do EB para uma viatura de reconhecimento?

Bolovo, o uso de canhões 30, 35 e 40 mm em utilizações recentes, está ligado a novos modelos de canhão e munição que permitem a detonação em distancia precisa.

É o caso, por exemplo da munição AHEAD.

Estes novos modelos deram a estes canhões (30, 35, 40 mm) uma flexibilidade de uso anti pessoal e anti material não blindado, que não possuíam anteriormente.

Não sei se um canhão Bofors de 40 mm tem estas qualidades.

Bacchi

Existe uma munição chamada 3P (Bofors), que pode ser programada para funcionar como AHEAD. O canhão do Jaguar não é Bofors, mas sim um 40 CTA, que pode disparar munições APFSDS-T, TP-T, TPRR-T, GPR-PD-T, GPR-AB-T e A3B.

Ao que parece dispara munições "menores" que os Bofors, que é 40×364mm. A3B e a GPR-AB são munições Airbust, devem servir como AHEAD.

Para um blindado de reconhecimento está muito bem armado, adequadamente para sua missão. Um blindado deste tipo (com dimensões menores, tanto em armamento quanto em peso) poderia servir para preencher algumas lacunas ou até complementar o VBR Guarani, que será bem mais que um simples VBR para apenas reconhecimento.

Repetindo aquilo que escrevi acima, só vejo o uso de armamento 30, 35 e 40 mm com as novas munições de detonação pre programada (air-burst).

As unidades do EB, Esquadrão de Cavalaria Mecanizado e Regimento de Cavalaria Mecanizado, além do reconhecimento fazem também a importante tarefa de proteção.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:

Bolovo escreveu:Esses dias eu falei que era a favor da versão VBR do Guarani ser no chassis 6x6 e ter uma torre com canhão de 90mm. Não vejo com bons olhos o chassis 8x8 por uma questão de tempo e custos. Hoje pensei em algo ainda mais radical, trocar a torre de 90mm por uma torre parecida com a do futuro Jaguar francês, isto é, um canhão 40mm como armamento principal, uma metralhadora remota 7,62mm e lançadores de mísseis AC. Temos armamentos nacionais que poderíamos incorporar nessa torre: o canhão 40mm da Bofors, até onde eu sei, é nacionalizado, temos o REMAX para a metralhadora remota, e o MSS-1.2 poderia existir uma versão para ser disparada de veículos. Será que iria ficar muito fora da doutrina do EB para uma viatura de reconhecimento?

Bolovo, o uso de canhões 30, 35 e 40 mm em utilizações recentes, está ligado a novos modelos de canhão e munição que permitem a detonação em distancia precisa.

É o caso, por exemplo da munição AHEAD.

Estes novos modelos deram a estes canhões (30, 35, 40 mm) uma flexibilidade de uso anti pessoal e anti material não blindado, que não possuíam anteriormente.

Não sei se um canhão Bofors de 40 mm tem estas qualidades.

Bacchi

Mas, Bacchi, o canhão Bofors foi apenas um exemplo. Que seja então um desses canhões modernos com munição airbust. Será que o conjunto de canhão 30/35/40mm+munição airbust e mísseis anti-carro conseguiria substituir o canhão 90mm num veículo de reconhecimento? O que você acha em sua opinião?

gabriel219 escreveu:

Bolovo escreveu:Esses dias eu falei que era a favor da versão VBR do Guarani ser no chassis 6x6 e ter uma torre com canhão de 90mm. Não vejo com bons olhos o chassis 8x8 por uma questão de tempo e custos. Hoje pensei em algo ainda mais radical, trocar a torre de 90mm por uma torre parecida com a do futuro Jaguar francês, isto é, um canhão 40mm como armamento principal, uma metralhadora remota 7,62mm e lançadores de mísseis AC. Temos armamentos nacionais que poderíamos incorporar nessa torre: o canhão 40mm da Bofors, até onde eu sei, é nacionalizado, temos o REMAX para a metralhadora remota, e o MSS-1.2 poderia existir uma versão para ser disparada de veículos. Será que iria ficar muito fora da doutrina do EB para uma viatura de reconhecimento?

Sua ideia é boma e ruim ao mesmo tempo. Vou explicar o motivo:

No atual modelo, com viaturas como EE-9 fazendo reconhecimento e quase nada além disso, um Jaguar-BR seria muito mais indicado que um Centauro-BR. O MSS ainda precisa de profundas modificações e para um blindado de reconhecimento, que se entrar em combate deve ser na surdina, precisa mais de um míssil F&F e com ogiva de carga dupla que um MSS. Este projeto precisa de profunda modificação de basicamente tudo.

Mas não parece ser assim que o Exército deseja. Algumas experimentações, feitas na 3ª Bda Inf Mtz, mais especificamente no 36ª Btl, o Cascavel foi adotado simulando um VBR Guarani, como um MGS, fornecendo apoio de fogo, assim como a UT-30 num Guarani servindo 2 vezes, entre um GAnticarro e outrora no GC de comando. Devido a isso creio que haverá uma grande reforma na Cavalaria Mecanizada, tanto no nível das brigadas até no nível regimental. Não será apenas usado como uma viatura de reconhecimento (lembre-se que o Exército também quer uma viatura 4x4 para a mesma missão a fim de complementa-lo), mas também como MGS e meio de segurança, fazendo a defesa de pontos chave, como pontes.

Pra um MGS é muito melhor ter um canhão 105 mm ou até 120 mm que um canhão de 40 mm e alguns mísseis. É um efeito bem maior causado sobre o inimigo, claro como MGS. Deverá ser, provavelmente, a viatura mais versátil que teremos em nosso inventário.

Mas ainda vejo a possibilidade de um VBR 6x6, armado tanto com canhão 90 mm quanto canhão 30 mm (40 mm creio ser exagero para uma viatura do tipo), servindo em unidades mais leves e sendo uma opção mais barata para venda ao exterior.

Gabriel, não sei se entendi muito bem. Compreendi quando diz que querem que o VBR Guarani não seja apenas um VBR... mas o que é um MSG?

Bolovo escreveu:

Reginaldo Bacchi escreveu: Bolovo, o uso de canhões 30, 35 e 40 mm em utilizações recentes, está ligado a novos modelos de canhão e munição que permitem a detonação em distancia precisa.

É o caso, por exemplo da munição AHEAD.

Estes novos modelos deram a estes canhões (30, 35, 40 mm) uma flexibilidade de uso anti pessoal e anti material não blindado, que não possuíam anteriormente.

Não sei se um canhão Bofors de 40 mm tem estas qualidades.

Bacchi

Mas, Bacchi, o canhão Bofors foi apenas um exemplo. Que seja então um desses canhões modernos com munição airbust. Será que o conjunto de canhão 30/35/40mm+munição airbust e mísseis anti-carro conseguiria substituir o canhão 90mm num veículo de reconhecimento? O que você acha em sua opinião?

Bolovo, um veiculo de reconhecimento é aquilo que você quer que ele seja.

Moises, quando desceu do Monte Sinai, não trouxe junto com os Dez Mandamentos a especificação divina do que deveria ser este tipo de veiculo.

Tanto é assim que se você examinar os vários exercito do Mundo vai encontrar de tudo.

O exercito alemão depois de usar o gigantesco Luchs 8X8 anfíbio, mobiliado com canhão de 20 mm, hoje usa o Fennek dedicado a eletrônica com apenas uma metralhadora de 7,62 mm.

No exercito dos EUA, o reconhecimento é feito segundo a unidade pelo: M1127 Reconnaissance Vehicle (um VBTP MOWAG Piranha 8X8 nas Brigadas Stryker), pelo M3 Bradley Cavalry Fighting Vehicle (nas brigadas pesadas), pelo Hummer (nas brigadas leves do exercito e no Marine Corps) e pelo LAV (VBTP Piranha 8X8 com canhão de 25 mm, no Marine Corps).

No exercito britânico na unidade de reconhecimento o veiculo de apoio de fogo era o FV 101 Scorpion com canhão de 76,2 mm, substituído pelo FV 107 Scimitar com canhão de 30 mm e agora pelo Ajax com canhão de 40 mm CTA. Em adição, mobiliando também esta unidade havia infantaria sobre VBTP FV103 Spartan e anti carro sobre veiculo FV102 Striker.

A única coisa que você precisa fazer é definir precisamente a função de tua unidade: só reconhecimento? Reconhecimento e proteção (como é no EB)? E a partir disto, definir o veiculo.

Bacchi

Bolovo escreveu:Gabriel, não sei se entendi muito bem. Compreendi quando diz que querem que o VBR Guarani não seja apenas um VBR... mas o que é um MSG?

MGS significa Mobile Gun System, viaturas que se encaixam na descrição são Stryker MGS ou Centauro, mas foi o Stryker o precursor do conceito, salvo engano. É uma viatura sobre rodas que possua um canhão, de 90 mm pra cima, que fornece apoio de fogo cerrado para as tropas de Infantaria Mecanizada.

Não é tarefa de reconhecimento mas sim de apoio de fogo. É muito útil se usado em regiões próximas ou dentro de cidades, para enfrentar posições fortificadas ou outros carros de combate usando táticas de flanqueamento.

Já estão experimentando no EE-9 isso, provavelmente o VBR Guarani também tenha esta tarefa atrelada a outras.

Exército aposta no M-60A3TTS
http://www.defesanet.com.br/leo/noticia ... M-60A3TTS/

Eu imaginava e creio que até já tinha lido sobre isso, que os M-60A3TTS estavam mortos e enterrados no EB, custo de peças sobressalentes e manutenção elevada, etc e tal... E eis que diante das perdas de M-60 do exercito Turco diante de grupos guerrilheiros na Siria e seus misseis AC, o EB resolve ressucitar o M-60A3TTS!?

Alguem tem mais detalhes sobre isso?

Abs,

gabriel219 escreveu:

Bolovo escreveu:Gabriel, não sei se entendi muito bem. Compreendi quando diz que querem que o VBR Guarani não seja apenas um VBR... mas o que é um MSG?

MGS significa Mobile Gun System, viaturas que se encaixam na descrição são Stryker MGS ou Centauro, mas foi o Stryker o precursor do conceito, salvo engano. É uma viatura sobre rodas que possua um canhão, de 90 mm pra cima, que fornece apoio de fogo cerrado para as tropas de Infantaria Mecanizada.

Não é tarefa de reconhecimento mas sim de apoio de fogo. É muito útil se usado em regiões próximas ou dentro de cidades, para enfrentar posições fortificadas ou outros carros de combate usando táticas de flanqueamento.

Já estão experimentando no EE-9 isso, provavelmente o VBR Guarani também tenha esta tarefa atrelada a outras.

Entendi.

Uma coisa que eu não sei, a nossa infantaria mecanizada contará com VBR Guarani? Ou apenas os VBTP...?

Acredito portanto que faça mais sentido mesmo a torre com canhão 90mm...

Reginaldo Bacchi escreveu:Bolovo, um veiculo de reconhecimento é aquilo que você quer que ele seja.

Moises, quando desceu do Monte Sinai, não trouxe junto com os Dez Mandamentos a especificação divina do que deveria ser este tipo de veiculo.

Tanto é assim que se você examinar os vários exercito do Mundo vai encontrar de tudo.

O exercito alemão depois de usar o gigantesco Luchs 8X8 anfíbio, mobiliado com canhão de 20 mm, hoje usa o Fennek dedicado a eletrônica com apenas uma metralhadora de 7,62 mm.

No exercito dos EUA, o reconhecimento é feito segundo a unidade pelo: M1127 Reconnaissance Vehicle (um VBTP MOWAG Piranha 8X8 nas Brigadas Stryker), pelo M3 Bradley Cavalry Fighting Vehicle (nas brigadas pesadas), pelo Hummer (nas brigadas leves do exercito e no Marine Corps) e pelo LAV (VBTP Piranha 8X8 com canhão de 25 mm, no Marine Corps).

No exercito britânico na unidade de reconhecimento o veiculo de apoio de fogo era o FV 101 Scorpion com canhão de 76,2 mm, substituído pelo FV 107 Scimitar com canhão de 30 mm e agora pelo Ajax com canhão de 40 mm CTA. Em adição, mobiliando também esta unidade havia infantaria sobre VBTP FV103 Spartan e anti carro sobre veiculo FV102 Striker.

A única coisa que você precisa fazer é definir precisamente a função de tua unidade: só reconhecimento? Reconhecimento e proteção (como é no EB)? E a partir disto, definir o veiculo.

Bacchi

Compreendi, Bachi. Obrigado pela explicação. Cabe portanto saber o que o EB deseja fazer do VBR Guarani...