Fórum Defesa Brasil

Em toda essa longa discussão poucos tem citado o nome do verdadeiro culpado por toda essa confusão: Nelson Jobim, o falastrão!
Depois do 7 de setembro o presidente Lula tem tido mais fontes de informação a respeito do assunto, e com sua inteligência e experiência, já tem hoje um quadro completo da situação.
Se o assunto ficar entre a comandante Saito e o presidente Lula chegaremos a um final feliz.
Tenho a certeza de que são os querem o melhor para o Brasil.
D. Alves

Bem, como eu disse, certas falas são esclarecedores e manterei a observação.

A FAB ta mais do que certa.
Ou queria que ela ficasse la e aceitasse qualquer coisa porque qualquer coisa é melhor do que está?
Tem que pensar direito, usar as pressões para a decisão mais acertada. Se deixar na mão de NJ vai vim mais um lote de Mirrage 2000 ainda mais caro que os SH e Gripen se bobear.

Ahã, ahã...

Carlos Mathias escreveu:Ahã, ahã...

Foram tirar o Su-35 do short list....deu nisso!

Pois é....

Esse texto me parece muito prox. do que está realmente acontecendo...
http://www.areamilitar.net/noticias/not ... ?nrnot=856

Dois falastrões que não conceguem ver um palanque e microfones, que metralham todas as mais cabeludas bobagens e os outros que se lasquem.

Uma coisa é o preço no papel, outra é igualar as propostas...a Austrália deveria ter pago o A/F-18F, por porar cerca de US$ 53 milhões por caça, entretanto as vinte e quatro unidades ficaram por volta de 100 milhões de dólares por cada avião.

Deve ser um contrato ruim para uma pessoa como Jobim, mas como ele disse ele entende e muito de contrato, truques que qualquer um cairia até um formado em direito dificilmente ocorrerá com a equipe dele, agora é esperar que ele se escolha o melhor para o Brasil que pode não ser do agrado do governo, FAB, indústria nacional.

O grande defeito desse processo é que demorou demais e passou do ponto, cada caça tem suas vantagens e desvantagens, os americanos sempre jogam pesado por isso duvido que um país como nosso tenha qualquer chance nesse mercado, se russos, suecos e franceses já sofrem para fazer uma venda, as nossas seriam 10 vezes maiores.
Esse texto retirado de um jornal sueco...dá a medida do problema e não adianta dizer que os americanos são maus, eles apenas jogam bem.

I spent years in competition with Boeing and McDonald Douglas. If I was getting close to getting a deal that they wanted, all of a sudden their price drops. I was once told by a Boeing Executive, to go home as they would never let a European company get a contract that they wanted. One Boeing Vice President at a Aviation conference actually said when questioned about market share "A fair share of the Market for Boeing is 100%. Europe should stick to wine and cheese, thats the only thing that their good at".
It took SAAB engineers to get the design of the Boeing 757 right though!
Boeing always gets the US dept of Trade to block any technology transfer of US components. SAAB has lost many deals over the years for the Draken, Viggen and Gripen
http://www.thelocal.se/23240/20091113

Área militar?????

Santiago escreveu:

knigh7 escreveu: A Rafale baixou o valor do caça: Mas astutamente, colocou uma versão downgraded. Se a FAB quiser a versão F3 full, vai ser com aquele valor que ela havia antes oferecido.

Como o Rafale não é o preferido da FAB nem na versão F3 Full, imagina downgraded.

A situação é a seguinte agora, se o Lula & Sarkosy não enquadrar a empresa francesa: ou a gente tem o Rafale F3 full a 65 milhões de Euros (valor da unidade limpa, UPC, ou qualquer outra empulhação que queiram adotar), ou o temos abaixo da casa dos 60, mas downgraded.



Atenciosamente,

---------------------------------------------------------------

Prezado Knight7,

Vc acaba de soltar uma bomba! Eu desconfiava de que descontos muitos grandes seriam às expensas de alguma coisa. Mas nunca quis tocar nessa possibilidade por especulação. O pior é que parece que algo semelhante acorre com os EC-725.

Se aceitarmos essa bomba, ficará configurado um típico crime de lesa pátria, complexo de vira-latas quarto mundista exarcebado, motivado por pura birra ideológica.

Espero que vc esteja errado.

[]s

A charge abaixo se aplica perfeitamente a essa situação:



OBS.: Amadores negociando questões tecnológicas complexas e especializadas não poderia ter outro resultado.

Essa história da versão "downgraded" não tem muita lógica. Por definição, quando se trata de equipamentos militares complexos a forma de se encomendar sistemas da forma menos dispendiosa possivel é colocar a cadeia de montagem a produzir clones de um mesmo equipamento. Ou seja, sem soluções radicais (e inverosimeis), o RAFALE mais barato que a Dassault consegue produzir é exactamente aquele que é entregue ao Armee de l´air. A não ser que entreguem aviões só com um motor ou sem radar, não existem grandes poupanças a serem efectuadas no momento da aquisição (manutenção, isso a conversa já é outra).

Sintra escreveu: Essa história da versão "downgraded" não tem muita lógica. Por definição, quando se trata de equipamentos militares complexos a forma de se encomendar sistemas da forma menos dispendiosa possivel é colocar a cadeia de montagem a produzir clones de um mesmo equipamento. Ou seja, sem soluções radicais (e inverosimeis), o RAFALE mais barato que a Dassault consegue produzir é exactamente aquele que é entregue ao Armee de l´air. A não ser que entreguem aviões só com um motor ou sem radar, não existem grandes poupanças a serem efectuadas no momento da aquisição (manutenção, isso a conversa já é outra).

Concordo

Também estou achando muito estranho essa "história" de Rafale "downgraded".

marcelo l. escreveu:Uma coisa é o preço no papel, outra é igualar as propostas...a Austrália deveria ter pago o A/F-18F, por porar cerca de US$ 53 milhões por caça, entretanto as vinte e quatro unidades ficaram por volta de 100 milhões de dólares por cada avião.

Deve ser um contrato ruim para uma pessoa como Jobim, mas como ele disse ele entende e muito de contrato, truques que qualquer um cairia até um formado em direito dificilmente ocorrerá com a equipe dele, agora é esperar que ele se escolha o melhor para o Brasil que pode não ser do agrado do governo, FAB, indústria nacional.

O grande defeito desse processo é que demorou demais e passou do ponto, cada caça tem suas vantagens e desvantagens, os americanos sempre jogam pesado por isso duvido que um país como nosso tenha qualquer chance nesse mercado, se russos, suecos e franceses já sofrem para fazer uma venda, as nossas seriam 10 vezes maiores.
Esse texto retirado de um jornal sueco...dá a medida do problema e não adianta dizer que os americanos são maus, eles apenas jogam bem.

I spent years in competition with Boeing and McDonald Douglas. If I was getting close to getting a deal that they wanted, all of a sudden their price drops. I was once told by a Boeing Executive, to go home as they would never let a European company get a contract that they wanted. One Boeing Vice President at a Aviation conference actually said when questioned about market share "A fair share of the Market for Boeing is 100%. Europe should stick to wine and cheese, thats the only thing that their good at".
It took SAAB engineers to get the design of the Boeing 757 right though!
Boeing always gets the US dept of Trade to block any technology transfer of US components. SAAB has lost many deals over the years for the Draken, Viggen and Gripenhttp://www.thelocal.se/23240/20091113

Já tinha lido este texto (a parte que sublinhei), é é antológico. Este tipo de atitude por parte das grandes empresas aeroespaciais norte americanas é (era) a norma. Em tempos o CEO de uma dessas empresas disse ao Vice Presidente de uma empresa Europeia concorrente que o novo avião que a empresa europeia queria lançar no mercado mundial "não ia ter hipóteses, mercado, clientes e nem pensem em vendas".

O CEO chamava-se John F. McDonnell e a sua empresa era a McDonnell Douglas. O Vice Presidente da empresa Europeia chamava-se Bernard Ziegler, a empresa chama-se AIRBUS e o avião é o A320...

Eu continuo só observando também.

Neste forum e mais no do Base Militar,se julga de forma brutal o Sr. Presidente Lula, e o Ministro de Estado Nelson Jobim,se fossem só criticas políticas mesmo que duras e contundentes,estaríamos no campo de jogo natural das democracias representativas.

Mas não são só críticas políticas,quando se trata de FX principalmente, lá no fórum do BM especialmente são feitas críticas pessoais pesadas, ofensas diretas,insinuações as mais variadas de que se a escolha for Rafale é fruto de corrupção,roubalheira e safadeza,são acusações que extrapolam o bom senso,e tem como principal objetivo desacreditar e julgar como suja e desonesta qualquer decisão que venha a ser assinada pelo Chefe Supremo das Forças Armadas,os militares não o julgam publicamente dessa forma,tem o respeito devido ao chefe da nação. È uma leitura que causa desgosto.

Eu também tenho minhas criticas pessoais ao Sr. presidente Lula,mas me manifesto sobre elas no Boteco,não em um Fórum Publico,aqui me cabe julgá-lo politicamente,mas talvez a certeza da falta de consequências mais graves aos autores, estejam levando essas pessoas e seus interesses a cometer esses ataques ao seu bel prazer.

Existe um esforço da parte do min. Nelson Jobim para fazer a compra desses caças na sua gestão a frente do Ministério da Defesa?Sim mas...

Existe também um esforço desmedido para colocar em confronto e lados opostos a decisão pró Rafale e a FAB, sendo que os membros do GF,presidência,Min. Da Defesa e MRE são taxados de interesseiros desonestos e ideologistas safados e a FAB a coitadinha que deverá engolir o sapo a contra gosto,a velha fórmula do Bem contra o Mal,as criancinhas pequenas adoram esse tipo de istorinha,é a de mais fácil compreenção para os pequenos inocentes começarem tomar posições,e decidirem por algum lado em uma istória,e nada melhor nesse tipo de istorinha que a inclusão de possíveis detalhes escabrosos e absurdos também,para ajudar na tomada de posição..

Mas a inocência maior em alguns desses comentários,é quando julgam o Sr. Presidente Lula um energúmeno sem noção,um tapado que desconhece as sutilezas,movido somente por interesses simplistas,rasteiros e de promoção pessoal nas suas atitudes.

Se enganam redondamente os que o julgam assim,e se pensam os fabianos e outros interessados que estão fora da sintonia das intenções governamentais,mais uma vez eu repito,o Sr. Presidente Lula não é de morrer abraçado a causas que julga desfavoráveis e de solução que contenha afronta ou emparedamento de algum lado,é um conciliador e negociador astuto por natureza,mas que tem seus limites,e já deu provas de pragmatismo e desprendimento para tomar qualquer atitude que seja,para evitar que um possível desgaste futuro ou confronto se realize.

O que isso significa com relação ao FX?

Significa que todos os esforços possíveis para que a diretriz traçada pelo governo pela França se realize, vem sendo feitos mas que se não for possível alcançar um “equilíbrio” tanto com a França,quanto com os descontentes com essa opção,existem soluções pragmáticas e indolores para o GF, para que se chegue ao fim de todo esse embróglio, e não se carregue um fardo pesado e inútil para a campanha presidencial de 2010.

Quanto a isso eu não tenho dúvidas.

Sds.

Também não estou entendendo esta história.
Saíria mais caro reprojetar os sistemas e requalificá-los em nova versão down.
A única maneira seria retirar itens (radar, Spectra, motor), ou eliminar
custos de produção( como?).
Eliminar pedaços de software para degradá-lo daria mais trabalho, pois o F3 já
está pronto, gerando novos custos.
Também não entendi. Os franceses podem ser tudo, menos
burros, pois seria a morte do Rafa no FX2 (e talvez a morte do FX2).
Toc - toc - toc - batendo na madeira 3 vezes.

Franz Luiz

Sintra escreveu:

marcelo l. escreveu:Uma coisa é o preço no papel, outra é igualar as propostas...a Austrália deveria ter pago o A/F-18F, por porar cerca de US$ 53 milhões por caça, entretanto as vinte e quatro unidades ficaram por volta de 100 milhões de dólares por cada avião.

Deve ser um contrato ruim para uma pessoa como Jobim, mas como ele disse ele entende e muito de contrato, truques que qualquer um cairia até um formado em direito dificilmente ocorrerá com a equipe dele, agora é esperar que ele se escolha o melhor para o Brasil que pode não ser do agrado do governo, FAB, indústria nacional.

O grande defeito desse processo é que demorou demais e passou do ponto, cada caça tem suas vantagens e desvantagens, os americanos sempre jogam pesado por isso duvido que um país como nosso tenha qualquer chance nesse mercado, se russos, suecos e franceses já sofrem para fazer uma venda, as nossas seriam 10 vezes maiores.
Esse texto retirado de um jornal sueco...dá a medida do problema e não adianta dizer que os americanos são maus, eles apenas jogam bem.

I spent years in competition with Boeing and McDonald Douglas. If I was getting close to getting a deal that they wanted, all of a sudden their price drops. I was once told by a Boeing Executive, to go home as they would never let a European company get a contract that they wanted. One Boeing Vice President at a Aviation conference actually said when questioned about market share "A fair share of the Market for Boeing is 100%. Europe should stick to wine and cheese, thats the only thing that their good at".
It took SAAB engineers to get the design of the Boeing 757 right though!
Boeing always gets the US dept of Trade to block any technology transfer of US components. SAAB has lost many deals over the years for the Draken, Viggen and Gripenhttp://www.thelocal.se/23240/20091113

Já tinha lido este texto (a parte que sublinhei), é é antológico. Este tipo de atitude por parte das grandes empresas aeroespaciais norte americanas é (era) a norma. Em tempos o CEO de uma dessas empresas disse ao Vice Presidente de uma empresa Europeia concorrente que o novo avião que a empresa europeia queria lançar no mercado mundial "não ia ter hipóteses, mercado, clientes e nem pensem em vendas".

O CEO chamava-se John F. McDonnell e a sua empresa era a McDonnell Douglas. O Vice Presidente da empresa Europeia chamava-se Bernard Ziegler, a empresa chama-se AIRBUS e o avião é o A320...

Boa Sintra! Esse tipo de atitude de alguns americanos me dá nos nervos! Hoje tem um A320 em cada esquina e a Airbus chegou a entregar mais aviões que a Boeing. Como diria o CM. Toma, toma, toma!!!