Deve estar custando baratinho. Um preço de uns 2 Leopard 2. Se ao menos a mão de obra da Mitsubishi não fosse tão absurdamente cara. Esses engenheiros lá no fim do mês devem receber como parte do salário um cálice de ouro 24 kilates com uns 3 quilos do cocaína de 100% de pureza dentro pra os produtos militares deles custarem tanto.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:41 am
por knigh7
FCarvalho escreveu: Qua Set 29, 2021 9:45 pm
Um adendo à matéria do Paulo Bastos no site da T&D adicionou o Type 16 japonês como um dos concorrentes para a VBC Cav.
Isto posto, a oferta do bldo SR nipônico - uma ótima surpresa - pode levar a outra oferta, desta vez para o programa VBC CC, que visa substituir os Leo 1A5 do exército.
Lembrando que o ex cmte Gen Pujol esteve em 2019 no Japão em visita as OM de cav blda do exército imperial sendo apresentado ao Type 10. Diz-se que ele e a comissão de OG que estava com o mesmo ficaram muito impressionados com o carro.
A ver se isto se repete quando chegar a hora dos Leo irem para o museu de vez.
ps: se os japoneses se deram o trabalho de ler os RO da VBC Cav, e até fazer uma oferta para ela, com certeza também devem ter feito o mesmo com a VBC CC. A ver como uma eventual oferta japonesa irá se diferenciar para poder concorrer no mesmo nível de alemães, israelenses e toda a turma do nosso mundinho ocidental judaico-cristão.
O problema é que os japoneses perderam completamente e expertise de comercialização de equipamentos militares. Como o Type 10 é único CC que atinge TODOS os requisitos absolutos, era para os executivos da divisão militar da Mitsubishi estarem aqui promovendo o produto deles. Mas não...
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:45 am
por knigh7
Viktor Reznov escreveu: Qui Set 30, 2021 11:50 pm
Deve estar custando baratinho. Um preço de uns 2 Leopard 2. Se ao menos a mão de obra da Mitsubishi não fosse tão absurdamente cara. Esses engenheiros lá no fim do mês devem receber como parte do salário um cálice de ouro 24 kilates com uns 3 quilos do cocaína de 100% de pureza dentro pra os produtos militares deles custarem tanto.
Ao invés de gastarmos dinheiro modernizando os leo1A5 e desenvolvendo futuro CC, simplesmente poderíamos pular todas essas etapas (e poupando portanto o orçamento para o que disse anteriormente) e produzirmos localmente o Type10, com itens nacionais. Não precisam desenvolver nada para ele, pois ele cumpre todos os requisitos. O que podemos fazer é substituir alguns itens nacionais por nacionais.
FCarvalho escreveu: Qua Set 29, 2021 9:45 pm
Um adendo à matéria do Paulo Bastos no site da T&D adicionou o Type 16 japonês como um dos concorrentes para a VBC Cav.
Isto posto, a oferta do bldo SR nipônico - uma ótima surpresa - pode levar a outra oferta, desta vez para o programa VBC CC, que visa substituir os Leo 1A5 do exército.
Lembrando que o ex cmte Gen Pujol esteve em 2019 no Japão em visita as OM de cav blda do exército imperial sendo apresentado ao Type 10. Diz-se que ele e a comissão de OG que estava com o mesmo ficaram muito impressionados com o carro.
A ver se isto se repete quando chegar a hora dos Leo irem para o museu de vez.
ps: se os japoneses se deram o trabalho de ler os RO da VBC Cav, e até fazer uma oferta para ela, com certeza também devem ter feito o mesmo com a VBC CC. A ver como uma eventual oferta japonesa irá se diferenciar para poder concorrer no mesmo nível de alemães, israelenses e toda a turma do nosso mundinho ocidental judaico-cristão.
O problema é que os japoneses perderam completamente e expertise de comercialização de equipamentos militares. Como o Type 10 é único CC que atinge TODOS os requisitos absolutos, era para os executivos da divisão militar da Mitsubishi estarem aqui promovendo o produto deles. Mas não...
Ou terem se associado a alguma empresa brasileira para reforçar o lobby. Afinal, não basta ser bom, tem que mostrar que é bom!
Abraços,
Wesley
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:06 pm
por knigh7
Remontando o início da história do Tamoyo e do próprio Osório, percebe-se que o EB nunca quis um carro de combate pesado. Se não for com um Type10 o EB optar por um CC baseado num IFV para substituir os Leopard 1A5.
Por mim não haveria problema com um CC entre 60-70 ton. Mas a minha opinião não importa.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:25 pm
por FCarvalho
Viktor Reznov escreveu: Qui Set 30, 2021 11:50 pm
Deve estar custando baratinho. Um preço de uns 2 Leopard 2. Se ao menos a mão de obra da Mitsubishi não fosse tão absurdamente cara. Esses engenheiros lá no fim do mês devem receber como parte do salário um cálice de ouro 24 kilates com uns 3 quilos do cocaína de 100% de pureza dentro pra os produtos militares deles custarem tanto.
O "problema" maior deles é a não necessidade de exportar seus produtos militares. Isto já vem há mais de 80 anos desde a constituição de 1947, escrita para eles pelos seus aliados norte americanos.
A cultura de defesa japonesa excluiu por muito tempo a ideia de exportação militar, se voltando completamente para o seu público interno, que no caso, em tempos de guerra fria, seria, como ainda de fato é, o primeiro anteparo entre russos, chineses, norte coreanos e os USA. Hoje não é muito diferente.
A ameaça chinesa cresceu de tal forma que aliada ao que os russos já dispõe na região, dá motivos mais que suficientes para eles se preocuparem, e muito, em primeiro lugar com a defesa interna do país, e o que vier depois disso é lucro. E não podemos esquecer que os japoneses tem questões fronteiriças mal resolvidas com ambos países.
Ainda assim, nos últimos dez anos o ex primeiro ministro Shinzo Abe começou uma lenta reviravolta na indústria de defesa japonesa, e por tabela, na política de exportação militar do país. Eles já tiveram, e estão tendo, algumas experiências com os submarinos, o C-2 e o P-1. Nada que seja muito relevante, mas já é um começo. E eles, diferente de nós, costumam aprender rápido. Muito rápido.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:35 pm
por knigh7
Era para a Mitsubishi estar aqui pagando jabá para jornalista brasileiro. Os japoneses não entendem a "alma do negócio" por essas bandas.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:39 pm
por FCarvalho
knigh7 escreveu: Sex Out 01, 2021 12:41 am
O problema é que os japoneses perderam completamente e expertise de comercialização de equipamentos militares. Como o Type 10 é único CC que atinge TODOS os requisitos absolutos, era para os executivos da divisão militar da Mitsubishi estarem aqui promovendo o produto deles. Mas não...
Como disse ao Viktor, os japoneses tem mudado suas políticas de exportações de sistemas de defesa há alguns anos. Isto tem possibilitado a eles uma retomada ainda que tardia e vagarosa de seus esquemas de negócio na seara militar. E eles aprendem rápido.
No caso do Type 10, até por ser o único a cumprir na íntegra o RO da VBC CC - interessante que este doc apareceu justamente logo depois da visita do Pujol ao Japão - eles já tem de antemão tudo o que é preciso para oferecer o seu CC dentro do que o exército requer, talvez de forma até mais rápida do que possamos supor. Afinal, o parque industrial nipônico no Brasil é o segundo ou terceiro em termos de investimento e presença. Isto não é pouca coisa e precisa ser considerado.
Por fim, o programa da VBC CC está no gelo e ainda levará muito tempo para vermos seu início. O EB irá, para o bem e para o mal, atualizar os Leo 1A5 para que tenham uma sobrevida para além de 2027. Isto permitirá alguma folga para investir em outros projetos como a VBC Cav (e/ou Casvavel Mod II) que deve absorver recursos até o final da década, quiçá, além. Ademais, a compra do novo bldo irá demandar também as viaturas de apoio, tal como engenharia, recuperação e lança ponte. Não existe nada disso derivado do Type 10. Será o tempo necessário talvez para os nipônicos ajustarem a sua oferta ao que o EB irá demandar quando chegar a hora. Então, eles estarão prontos.
Duvido que a Mitsubishi não esteja de olho em tudo o que ocorre aqui em termos de RO e a modernização das forças. Há adidos militares japoneses no país e os contatos com o MD e as forças tem sido mais frequentes de anos para cá. Alienados eles não estão. E muito menos são nécios em termos de negócios.
Tenho certeza que o cmte do EB não atravessou meio mundo para simplesmente fazer turismo, ver Type 10 e voltar para casa sem nenhum suvenier nas mãos.
Viktor Reznov escreveu: Qui Set 30, 2021 11:50 pm
Deve estar custando baratinho. Um preço de uns 2 Leopard 2. Se ao menos a mão de obra da Mitsubishi não fosse tão absurdamente cara. Esses engenheiros lá no fim do mês devem receber como parte do salário um cálice de ouro 24 kilates com uns 3 quilos do cocaína de 100% de pureza dentro pra os produtos militares deles custarem tanto.
Ao invés de gastarmos dinheiro modernizando os leo1A5 e desenvolvendo futuro CC, simplesmente poderíamos pular todas essas etapas (e poupando portanto o orçamento para o que disse anteriormente) e produzirmos localmente o Type10, com itens nacionais. Não precisam desenvolver nada para ele, pois ele cumpre todos os requisitos. O que podemos fazer é substituir alguns itens nacionais por nacionais.
Questão 1: qual ou quais empresas nacionais hoje possuem expertise e/ou produtos e insumos capazes de fazer parte de uma linha de produção do Type 10?
Questão 2: os japoneses possuem aqui fábricas praticamente quase toda a indústria que participa da produção do seu CC. O que os convenceria a não utilizar essa mão de obra e infraestrutura já disponível no país e favor de empresas brasileiras?
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:47 pm
por FCarvalho
FIGHTERCOM escreveu: Sex Out 01, 2021 8:04 am
Ou terem se associado a alguma empresa brasileira para reforçar o lobby. Afinal, não basta ser bom, tem que mostrar que é bom!
Abraços,
Wesley
O Japão tem a segunda ou terceira maior rede industrial no Brasil.
É o quarto maior em termos de relações comerciais conosco. Só perde para USA, China e Alemanha.
A presença no país da comunidade japonesa é centenária e o seu envolvimento com pesquisa, desenvolvimento e inovação é mais que reconhecida.
Sua presença nas IES, indústria, comercio e economia é mais que robusta.
Quer melhor lobby que isso?
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:54 pm
por knigh7
Não, tem de fazer propaganda em todas as edições das revistas e nos sites e tem de bancar um monte de evento para o EB, dando ao militares do bom e do melhor (não de equipamento...). Entendeu?
É assim que faz bombar um equipamento militar no Brasil.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 12:59 pm
por FCarvalho
knigh7 escreveu: Sex Out 01, 2021 12:06 pm
Remontando o início da história do Tamoyo e do próprio Osório, percebe-se que o EB nunca quis um carro de combate pesado. Se não for com um Type10 o EB optar por um CC baseado num IFV para substituir os Leopard 1A5.
Por mim não haveria problema com um CC entre 60-70 ton. Mas a minha opinião não importa.
Como consta na matéria da T&D do Paulo Bastos sobre os Guarani Porta Morteiro, o conceito com que o EB trabalha hoje, diria as ffaa's como um todo, é que não importa a origem e nem o produto em si, mas a nossa capacidade de manter e suportar o que compramos lá de fora no país na hora que precisar.
Esta tem sido a regra desde a END em 2008. Mas é muito difícil fazer isso com a derrocada da BID desde os anos 1980. Sem um aparato industrial e tecnológico autóctone para dar vazão a esta premissa qualquer escolha que façamos fica sempre mais difícil.
Já li e vi por diversas vezes 'ene' alegações de ofertas israelenses e alemãs de projetar e produzir um CC tal como reza o RO da VBC CC. Mas se é verdade ou não, bom, não há como saber. Mas fato é que um e outro sabem como a banda toca por aqui. Se o EB vai estar em condições de pagar por eventuais ofertas como estas, é outra história. Os italianos idem. Mas penso que eles já se contentaram com a experiência da família Guarani. E talvez com o Centauro 2.
O Type 10 na teoria tem tudo o que o EB requer. Mas fato ele só existe no Japão, tem poucas unidades fabricadas, é muito caro, e não se sabe se os japoneses abririam mão de sua produção local em favor de uma linha no Brasil. O que pode, ou não, deixar o bldo mais barato, ou caro.
Há muitas questões sem repostas. E isso ainda leva muito tempo até sabermos o que de fato será feito.
Isto de IFV armado como CC é praticamente descartado pelo que leio do CIBld e outros autores militares sobre um novo CC. A não ser que haja uma revolução na doutrina blindada do exército sem maiores questionamentos. O que também suponho ser basicamente improvável em tempo visível. Mas não impossível.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 1:01 pm
por FCarvalho
knigh7 escreveu: Sex Out 01, 2021 12:54 pm
Não, tem de fazer propaganda em todas as edições das revistas e nos sites e tem de bancar um monte de evento para o EB, dando ao militares do bom e do melhor (não de equipamento...). Entendeu?
É assim que faz bombar um equipamento militar no Brasil.
Essa é nossa práxis de sempre. Acredito que eles tenham ciência disto também. A coisa pública no Brasil não é para qualquer um. Mas eles não são exatamente neófitos quanto a isto. Também.
Na hora que a coisa se tornar séria, eles vão se mexer. E irão direto ao ponto, como é de praxe deles, também.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 1:04 pm
por FCarvalho
knigh7 escreveu: Sex Out 01, 2021 12:35 pm
Era para a Mitsubishi estar aqui pagando jabá para jornalista brasileiro. Os japoneses não entendem a "alma do negócio" por essas bandas.
Entender eles entendem. Mas essa não é a lógica com a qual eles trabalham.
Vê-se que a oferta dos Type 16 só foi confirmada tempos depois da maioria dos candidatos.
Os japoneses não são bobos. Eles sabem como a banda toca por aqui.
E também onde, como e porquê apertar os calos de quem na hora certa.
Re: UM MBT NACIONAL
Enviado: Sex Out 01, 2021 1:08 pm
por Túlio
Sei lá, o Type 90 me parece à altura do Leo2A4 em muitos pontos (poder de fogo, blindagem) e até superior em outros (peso e mobilidade) e provavelmente será descarregado à medida que o Japão for adotando o Type 10. Me parece que custaria muito menos e teríamos um carro sem rivais na região ainda por décadas, senão vejamos:
ARGENTINA - É o único País com diversos pontos de passagem nas fronteiras e amplos espaços para operar após os Bld passarem (RS, e descarto o UY por razões óbvias). O problema é que até modernizar 74 TAM para a versão 2 (e nem falo na 2IP) parece impossível, vão levar décadas para sair do buraco em que se meteram. Ainda assim, mesmo na versão 2IP o L7 não perfura a chapa frontal do Type 90 e, no caso de adotarem o LAHAT no carro, a resposta seria equipar pelo menos metade dos MBTs (2 por Pel, que tem 4) com Trophy (apenas exemplo) e/ou outras contramedidas físicas e eletrônicas para o míssil; mesmo assim não existe modernização que faça aquele carro segurar um tirambaço de 120/L44.
PERÚ - Consegue estar quase pior do que a sua aliada Argentina, com T-55 desde sempre e quase tudo inoperante; se no hay plata nem para botar de volta em operação, haveria para modernizar? Mesmo que tivesse, cairia na mesma arapuca do TAM2IP, agravada pela mobilidade muito menor e com muito menos espaço aberto para operar aqui, BTW.
VENEZUELA - Essa só rindo e nem vou me estender, o @gabriel219 já exemplificou como seria fácil para o pouco de T-72 que talvez conseguissem movimentar até um exíguo ponto de passagem para cá. Se algum chegasse perto, não seguraria um único Spike ou Ataka. Mas, no miserê em que estão, com que meio$ iriam $u$tentar uma guerra contra nós?
Assim, Type 90 PARA MING seria um win-win: os japas se capitalizam para ir introduzindo Type 10 em sua própria frota (e ainda nos vendendo possíveis/prováveis kits de update/upgrade que irão aparecer) e nós teremos MBT para tempo suficiente até o mundo resolver o que vai ser a próxima geração.
- eles já tem de antemão tudo o que é preciso para oferecer o seu CC dentro do que o exército requer, talvez de forma até mais rápida do que possamos supor. Afinal, o parque industrial nipônico no Brasil é o segundo ou terceiro em termos de investimento e presença. Isto não é pouca coisa e precisa ser considerado. ![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
seria um win-win: os japas se capitalizam para ir introduzindo Type 10 em sua própria frota (e ainda nos vendendo possíveis/prováveis kits de update/upgrade que irão aparecer) e nós teremos MBT para tempo suficiente até o mundo resolver o que vai ser a próxima geração.