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gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 05, 2021 4:59 pm Novo MBT = ASCOD 2 com canhão disfarçado de MBT que só imbecil, burro, sem cérebro, trouxa ou mal intencionado, talvez tudo isso junto, aceite pagar USD 8 milhões nisso.

kkkk alguém tem que dizer isso pra Indonésia pq eles estão já com contrato firmado pra comprarem tanques leves fabricados pela Turquia com blindagem de papel alumínio que não deve aguentar nem munição 30mm

Viktor Reznov escreveu: ↑Sáb Jul 24, 2021 11:51 pm

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 05, 2021 4:59 pm Novo MBT = ASCOD 2 com canhão disfarçado de MBT que só imbecil, burro, sem cérebro, trouxa ou mal intencionado, talvez tudo isso junto, aceite pagar USD 8 milhões nisso.

kkkk alguém tem que dizer isso pra Indonésia pq eles estão já com contrato firmado pra comprarem tanques leves fabricados pela Turquia com blindagem de papel alumínio que não deve aguentar nem munição 30mm

No mesmo post, você já tem a resposta:

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 05, 2021 4:59 pmNão é questão de opinião, é fato: não há sentido em possuir MMBT a não ser que seja para Forças Anfíbias, Aerotransportadas ou seu país não passa de uma ilha no meio do Oceano.

E, para lembrar, a Indonésia possui 103 Leopard 2A4+, muitos sendo modernizados para o padrão RI.

O Harimau ou Kaplan-MT - ou também MMBT de merda - veio para substituir os Scorpion 90 e os SK-105. Lá eles possuem uma doutrina semelhante a Itália com seus Centauro, porém o terreno possui um solo bem solto, o que dificulta para viaturas sob rodas, além de muitos ambientes de selva. Um MMBT para eles faz muito mais sentido, já que a luta contra um desembarque anfíbio se inicia com escaramuças e um contra-ataque usando o poder de choque dos 2RI.

MMBT no Brasil só se justificaria se fosse para equipar o CFN, já que não vejo motivos de um MBT pesado no CFN.

E o caso da Indonésia é perfeito pra sintetizar tudo: eles pagaram US$ 2 milhões A MAIS por Kaplan-MT do que pelo Leopard 2RI, que é imensamente superior ao primeiro. O Leopard RI possui quase tudo em relação ao Revolution, exceto a AMAP-ADS e o sistema ROSY, mas é uma viatura que nem se compara.

Outra justificativa pra possuir os MMBT's, na verdade talvez a principal, é o transporte rápido via mar entre as ilhas do país. O Leopard 2RI possui 58 ou 59 toneladas pronto pra combate, uma viatura mais leve tem maior facilidade para isso.

Comparando-se ao Brasil, não há qualquer coisa parecida ou justificativa para se ter MMBT's como força principal de blindados.

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jul 24, 2021 8:40 pm Deixa eu dar um pitaco.
Qual é, ou quais são, as principais ameaças bldas com as quais o EB elabora as suas HE?
Acho eu que pelo menos 95% delas dizem respeito a ameaças regionais. Ou seja, como estão equipados nossos vizinhos não apenas em meios bldos (CC, VBTP, VBCI, etc), mas, e também, em termos de todos e qualquer sistema que possam ameaçar um CC no teatro. Daí se pode tirar as preocupações com o quê um CC do exército deve ter obrigatoriamente. Me parece que elas estão descritas no ROB da VBC CC. Se serão todas atendidas na íntegra, é uma incógnita que não temos como responder por agora.
Conquanto, se o EB também levou em consideração a hipótese de ter de lidar com CC de primeira linha em relação a defesa do nosso TO nacional, não vejo no ROB nada de muito diferente que os atuais CC já dispõe ou estão sendo modernizados. Aliás, baseados nestas modernizações, muito do que é pedido como opcional no ROB diz respeito a elas. E a linha principal de ação neste projeto, a meu ver, continua sendo o fato de que temos que ter obrigatoriamente uma linha logística implantada e funcionando à pleno no país, independente de quem seja o fornecedor e o CC adotado.
Aí fica a pergunta: quem hoje pode nos oferecer isto: um CC moderníssimo com todos os opcionais elegidos, mais os obrigatórios, e ainda manter um peso máximo de combate de 50 ton?
Eu sinceramente não sei. Há CC que pesam menos que isso no mercado, mas há dúvidas quanto ao peso vazio e ao peso de combate. Se formos levar em conta apenas este último parâmetro, talvez alguma versão do T-90 possa atender, e quiçá o Type 10 japonês. Fora isso, não há ninguém que atenda o ROB na íntegra.
Me parece que o EB quer tentar empurrar uma solução nacional a qualquer custo para o seu novo CC.
E quanto a isto, o que não falta recentemente são soluções apresentadas neste sentido. Israelenses e alemães parece fizeram isso. A ver quem mais tenta a sorte.

Uma pergunta: isso justifica pagar US$ 7-10 milhões num MMBT?

Eu vou deixar em negrito pra ver se vocês entendem a verdadeira dúvida:

Qual a justificativa de se pagar US$ 8 milhões pra mais em um MMBT se pode pagar o mesmo num MBT de primeiríssima linha, que é MUITO SUPERIOR em termos de blindagem, poder de choque e, muitas vezes, até mobilidade? Que economia de custos é essa?

Custos:

Kaplan-MT: viatura projetada para pesar 35 toneladas carregado (Kaplan 30), teria 50 toneladas e passaria a ter a péssima relação potência-peso de 14.2 hp/t: US$ 7,5 milhões (vai custar mais para nós devido a blindagem adicional e canhão 120 mm);
Puma-120: viatura projetada para pesar 42 toneladas carregado, passaria a pesar 50 toneladas e uma relação potência-peso de 22 hp/t: EU$ 8.85 milhões (versão IFV de 42 toneladas, somasse blindagem adicional e torre 120 mm); e
ASCOD Sabrah: viatura projetada para ter suas 40 toneladas carregado, passaria a pesar 50 toneladas e uma relação potência-peso 16hp/t: EU$ 6 milhões do ASCOD 2, não se sabe o custo do Sabrah.

Considerando que teriam baixa relação potência-peso e apenas seis polias para distribuição de um peso cujo tais viaturas não foram projetadas para possuir, alguém poderia me explicar qual seria a "grande mobilidade tática", que, por algum motivo, seria superior a de MBT's de primeira linha? UM T-90MS possui PxP de 27,5 hp/t, um K2 possui PxP de 27,7 hp/t, Type 10 possui PxP de 27 hp/t e afins. O custo respectivo é estimado em USD 5 mi, USD 9-10 mi e USD 12 mi.

Qual o sentido de se adquirir um tipo de viatura com mobilidade piorada, blindagem casca-de-ovo e que custa praticamente o mesmo que um MBT de primeira linha como a espinha dorsal de sua força blindada? Alguém tem alguma resposta que faça sentido?

Eu particularmente não acredito que o EB vá apostar nesta opção. São tradicionalistas demais para inventar moda. Como disse, acredito que ele com este ROB está querendo é forçar uma solução "nacional", mesmo que baseada em uma plataforma existente, ou mesmo um projeto novo. Aí entra a questão do custo real para qualquer uma delas. Nenhuma é barata.
E como se tem falado nos últimos tempos, há candidatos a este posto. No fundo, parece que a ideia é tentar repetir o mesmo que foi feito no projeto Guarani. Se vai dar certo, não sei. Isto vale para a futura VBC Fuz e para a VBC Cav, para os projetos da artilharia e o que mais for possível.
Acho que os generais, ou pelo menos alguns deles, tem aprendido alguma coisa assistindo de longe aos últimos conflitos de 30 anos para cá e como é importante para qualquer sistema de defesa termos aqui a capacidade de pelo menos não sermos engabelados na hora que mais precisarmos por países ditos nossos "aliados" baseados em uma BID/ indústria nacional capazes de oferecer soluções e produtos na paz, e principalmente, quanto na guerra. Não temos isso hoje, ainda. O projeto, desenvolvimento, produção e operação de um CC e derivados seria a melhor forma de fazer isso em partes.
Enfim, tem alemães, israelenses, italianos, turcos, chineses, europeus, americanos, quase todos oferecendo mundos e fundos para colocar os seus produtos aqui. Qual deles consegue oferecer a melhor relação custo x benefício, ainda vamos ver.

Notar, os japoneses tem no Type 10 a única plataforma hoje que se encaixa no ROB do EB respeitando o limite de peso imposto de 50 ton. O T-90MS que é a última versão do tanque russo já passa disso com peso de combate.
Todos os demais CC que existem no mundo, e que possam ser chamados de MBT já estão acima das 50 ton há muitos anos. Não há opções críveis ou viáveis neste sentido.
Os japoneses não vendem, ou não estão vendendo, o Type 10 para ninguém. Eu pelo menos nunca vi este CC em nenhuma concorrência internacional. Já o T-90 é um CC versátil e até poderia ser adaptado para o ROB do exército, mas a que custo, operacional, econômico e/ou tecnológico é algo a ver, Não creio que os russos tenham interesses em fazer um down grade no seu tanque para colocar ele no EB. Não é a praia deles fazer essas coisas.
Aí eu fico pensando: onde estavam com a cabeça os caras que fizeram esse item obrigatório de 50 ton de peso máximo do ROB, sabedores que não há praticamente alternativas prontas no mercado? Ou será que tudo não passa de uma jogada de cartas marcadas desde o começo?
Aliás, eu tenho sérias duvidas que os japoneses se deem o trabalho de modificar os eu tanque para adaptá-lo aos requisitos do EB. Também não é a praia deles fazer isso.
Mas o EB bateu pé neste ponto. Quer um CC novo com o máximo de insumos nacionais. Não errado até aí. Mas, será que todo mundo lá fora vai aceitar esta limitante sem dizer nada? Duvido.
Os italianos tem no projeto do Ariete C2 talvez uma solução pragmática, se ele não pesasse mais de 55 ton. O sul coreanos idem.
Enfim, não vejo ninguém se arvorando com tanta pressa para oferecer um CC com a cara do EB conforme reza os itens do ROB da VBC CC. Talvez os israelenses, que tem muito interesse em expandir mais ainda os seus negócios por aqui na área de defesa. E o que não falta por lá é gente com tutano para elaborar um projeto de CC novo, e de certa forma em tempo bastante resoluto, acredito.
Bom, talvez seja o caso de arrumar grana primeiro e depois fazer um RFI decente e colocar as cartas na mesa para eventuais fornecedores. Com maior clareza de tempo e recursos envolvidos tenhamos, nós e eles, uma melhor visão do que realmente podemos, e queremos, ter.

Não há qualquer justificativa crível para limitar um MBT a 50 toneladas, nenhuma. Eu sinceramente não sei o que se passa no EB pra formular um ROB absurdo daquele, com 120 mm penetrando 1200 mm RHAe e blindado limitado a 50 toneladas porém aceitam um que passe por uma ponte classe 60. Para esta ponte, não faz nenhuma diferença ele ter 50 ou 60, até porque o limite recomendado é 60, mas o mecânico é bem acima disso, por volta das 65 toneladas.

Fora que limitar um blindado a ter somente 50 tons diminui enormemente as opções de mercado.

Na verdade, inviabilizou praticamente qualquer candidato que já existe. Afinal, mesmo Type 10 e T-90 tem hoje versões mais pesadas que as 50 ton apontadas. Não tem o que fazer quanto a esse respeito.
É como vejo, ou querem forçar um projeto novo, ou algo usado de acordo com o ROB. De qualquer forma, nenhum dos dois vai sair barato.

Não faz sentido, se a viatura pode passar pontes classe 60, o EB deveria viabilizar o ROB ao menos para viaturas de até 58 toneladas.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 26, 2021 1:18 pm Não faz sentido, se a viatura pode passar pontes classe 60, o EB deveria viabilizar o ROB ao menos para viaturas de até 58 toneladas.

Talvez, no final das contas, depois de tanta enrolação eles acabem entubados com alguma oferta feita com apoio político. E nestes termos, o ROB vai para o saco junto com as 50 ton.
Mas não vejo como isso acontecer agora, e nem em prazo visível. Simplesmente não há clima para investimentos em projetos caros por aqui para a defesa, como são os do EB.
Pode ser também que no RFI eles abram mão daquela limitação. Os GT do Nova Couraça ainda estão ativos. E podem oferecer outra versão para o RFI quando ele for lançado.
Acho que botaram esse número aí para ver o que apanhavam na rede em interessados em desenvolver algo do zero para nós. Acho que já devem ter tido a sua resposta.
Quando o RFI for publicado, ou o lançado os requisitos para a viabilização do projeto, então saberemos.

Investimento caro em defesa pode se justificar ano que vem no quesito geração de empregos. Um programa que construa uma nova fábrica de blindados, com financiamento externo, contando com MBT e VBCI pode gerar mais de 44 mil empregos, diretos e indiretos.

Eu ainda bato na tecla que a melhor saída para nós seria K2 e Redback. Tem muitos bancos Sul Coreanos dispostos a fazer financiamento, inclusive, salvo o engano, o negócio de 800 K2 com a Polônia era financiamento através de algum órgão Sul Coreano, possivelmente um banco.

Para mim não existe outra forma de financiar esta VBC CC ou qualquer outro dos projetos na área de bldos do exército sem um bom e longevo financiamento exterior. Do orçamento do MD não sai nada que não seja para manter o pouco que tem aí com custeio e os raros investimentos autorizados, e mesmo assim com os cortes de sempre.
Então, é questão de ver quem oferece junto com o produto o melhor financiamento, também.
Todos, invariavelmente terão de colocar a BID/indústria nacional no processo de oferta, ou simplesmente correm o risco de acabar sendo desclassificado antes mesmo de começar. Mas essa parte eu acho que o pessoal já entendeu como a banda toca aqui. E o ROB e RTLI são bem claros sobre esta participação.
Fica a dúvida se alguém vai arriscar mesmo oferecer algo do zero, e todos os riscos que isso traz, ou vai ser melhor tentar adaptar algo que existe por aí para o que o EB quer, ou pensa que quer.
Os sul coreanos, com a dupla K-2/Redback tem boas chances por se tratar de uma oferta com a qual podemos, quiçá, resolver dois problemas com uma só oferta. E quanto maior é a possibilidade de produção aqui, por vários anos, e toda uma linha logística de apoio, melhores as chances deles. Mas outros eventuais competidores também sabem disso, como alemães, italianos e israelenses. Até mesmo os turcos tem o que oferecer neste aspecto. A questão é: como o EB vê esta possibilidade de ofertas duplas ao invés de somente a VBC CC? Os processo por enquanto estão correndo em separado. Mas pode ser que mude. Ou não.
Ademais os custos de comprar dois ao invés de um bldo podem ser muito aquém do que possamos arcar. Ou que o ministério da economia permita.
Vamos ver. Para mim seria uma ótima solução atrelar a compra da VBC CC a da VBC Fuz.
Seria bom saber o que o exército pensa sobre isso. E o CFN também.

Falando em ofertas duplas, de cabeça me lembro das seguintes possibilidades dos modelos que já existem:

Alemanha - Leo 2A7 + Linx
Turquia - Altay + Tulpar
Coreia do Sul - K-2 + Redback
Itália - Ariete C2 + Dardo
Rússia - T90MS + BMP-3 ( Armata + T15)

Israel concorreria por fora com projetos novos para ambos os modelos.

Os demais eventuais participantes podem concorrer com um bldo ou outro. Não me lembro de mais nenhum que tenha condições hoje de oferecer dois bldos ao mesmo tempo.

Tendo em vista o que temos hoje em CC e derivados, cabe dizer que a compra de um modelo novo de CC irá incluir obrigatoriamente as necessárias VBE, a fim de complementar a frota. Comparado com os modelos operados hoje pelo EB, o que temos é o seguinte:

1. VBC CC
2. VBC ART AP
3. VBE ART REMUNICIADOR
4. VBC AAE
5. VBE ENGENHARIA
6. VBE LANÇA PONTE
7. VBE REUCUPERAÇÃO

A partir destes indicativos, temos a equipar de acordo com a disponibilidade atual de quantitativos material:

2 Brigadas Blindadas

2 RCC - 216 unidades
2 Batalhões Logísticos - VBE RECUP - 3 unidades
2 Batalhões Engenharia - VBE ENG- 4 unidades + VBE Lç Pnt 4 unidades
2 GAAe - 32 unidades
2 GAC AP SL - 32 unidades

4 Brigadas Cavalaria Mecanizada*

4 RCM - 108 unidades

*todo o apoio logístico dos RCM provêm das brigadas cav mec a que pertencem. Mormente feito por material análogo ao padrão de bldos utilizados naquelas OM, ou outros veículos SR com igual capacidade de tração.

Como se pode verificar, o número de VBE está muito aquém ao necessário em termos de apoio as unidades de combate, talvez, exceção feita aos GAC/GAAe que possuem 16 undes dos bldos para cada OM.

Notar ainda que estes números serão acrescentados os blindados que via de regra serão empregados como material orgânico das escolas de formação, quer sejam, AMAN, ESA, EscLogEx e CIBbld.

A meu ver, os grupos de artilharia deveriam ser todos cat III, ou seja, todos igualmente equipados com 3 Bia, o que permite uma dotação de 18 a 24 undes por grupo. Em caso de necessidade, até 4 Bia poderiam ser formadas com tal dotação.

No caso das VBE dos btls logística e engenharia, não saberia dizer quais seriam os números certos para cada OM, mas pelo que li sobre, o que temos hoje está muito longe do necessário ao correto apoio dos RCC/BIB. Então, me permito pensar que pelo menos um pelotão de cada modelo deveria dotar os seus respectivos batalhões.

Também vejo como uma boa oportunidade aproveitar esses tempos de planejamento e substituição dos atuais Leo A5 para a revisão dos números orgânicos de tanques que compõe os nossos RCC/RCM, já que o manual deles, por tabela, deve ser tão ou mais antigo quanto os próprios tanques. Quem sabe tiramos alguma coisa boa daí e conseguimos OM mais e melhores adaptadas aos ditames da guerra blindada moderna. O mesmo deveria ser feito com todas as outras OM bldas e mecanizadas do EB. Já passou do tempo atualizar pelo menos o manual.

Um adendo à matéria do Paulo Bastos no site da T&D adicionou o Type 16 japonês como um dos concorrentes para a VBC Cav.
Isto posto, a oferta do bldo SR nipônico - uma ótima surpresa - pode levar a outra oferta, desta vez para o programa VBC CC, que visa substituir os Leo 1A5 do exército.
Lembrando que o ex cmte Gen Pujol esteve em 2019 no Japão em visita as OM de cav blda do exército imperial sendo apresentado ao Type 10. Diz-se que ele e a comissão de OG que estava com o mesmo ficaram muito impressionados com o carro.
A ver se isto se repete quando chegar a hora dos Leo irem para o museu de vez.



ps: se os japoneses se deram o trabalho de ler os RO da VBC Cav, e até fazer uma oferta para ela, com certeza também devem ter feito o mesmo com a VBC CC. A ver como uma eventual oferta japonesa irá se diferenciar para poder concorrer no mesmo nível de alemães, israelenses e toda a turma do nosso mundinho ocidental judaico-cristão.