Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pm Cara, que absurdo...

Ninguém está falando na movimentação de uma Divisão inteira mas sim UMA Brigada.

O EB hoje planeja quatro brigadas, mas o plano é usar só UMA? Pois é, as outras três também precisam se mover.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pm Outra, mais uma vez insistindo no EUA. Estamos falando do T.O Brasileiro, a mobilidade estratégica para o EUA é mover uma Brigada Stryker pra outro continente e não para outra zona EM TERRITÓRIO NACIONAL como o Brasil.

COMO QUE EU NÃO VOU CITAR OS EUA SE AS Bda Inf Mec SÃO QUASE UMA CÓPIA DAS BRIGADAS STRYKER?

Até para falar das diferenças eu preciso citar os EUA, e por falar em diferenças, aqui vai algumas:
No Brasil serão 4 brigadas nos EUA 7, pouco menos do dobro.
No Brasil 28 aeronaves nos EUA 555, quase 20 vezes mais, sendo que 40% delas tem capacidade para várias viaturas (4 no caso do C-17 e 7 no caso do C-5).

Essa capacidade de transporte tão maior por um lado proporciona a capacidade de mover coisas para outros continentes, algo não tão necessário no Brasil (e até aqui concordo com você), mas por outro lado (e aqui é o ponto chave da comparação!!!), a capacidade de transporte deles permite mover TODAS as brigadas médias por via aérea, aqui estamos discordando sobre a viabilidade de mover uma única brigada, gritar que é só UMA brigada não resolve nada, só mostra bem o problema.

Será que tenho que usar uma frase sua?

"É incrível como você finge não entender isso!"

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pmForam 3 dias de estrada com o M60 e seu caminhão, o Guarani vai mais rápido que isso? Sim, mas quanto?

O trecho todo, por rodovias, leva menos de 3 dias, a comparação com o M60 é muito ruim, o M60 nas pranchas é uma carga especial com excesso lateral, vai ter todo tipo de empecilho, inclusive com limitação de velocidade, é muito mais fácil rodar com um veículo como o Guarani.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pm Marechal, me perdoe, mas a impressão que tenho é você fingir não entender algo de forma proposital, mas tudo bem vou explicar novamente o que eu disse:

Gabriel, me perdoe, mas não é o que estava escrito, não culpe os outros pelos seus textos estarem incompletos, não faço questão, mas, se quiser insistir, posso colocar o texto original completo.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pmSério? 4 horas de translado aerotransportado (3,28 horas de vôo + 30 minutos de preparação e ainda sobra) versus 408 horas (17 dias), sendo 3 dias de transporte rodoviário, 10 fluviais e 3 dias de transporte rodoviário final + 24 horas entre descanso, preparação e reabastecimento.

1% de 408 = 4,08 horas. Tempo de vôo de Dourados á Boa vista = 4 horas...

No caso dos meus cálculos para atestar 305:05 horas de translado híbrido (terrestre e fluvial), o translado aerotransportado representa cerca de 1,4% do tempo.

Aqui vou ter que colar um trecho...

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pmSe você contar que um Btl tenha 72 viaturas ao menos, cada KC-390 faria pouco mais de 3 viagens. Somando-se há 30 minutos entre os pousos para abastecimento e carregamento das viaturas, somado ao tempo de viagem, 72 viaturas seriam movimentadas em 11:14 horas.

Isso é menos da metade do dia, menos de 1% do tempo de viagem de um M60 de Dourados até Boa Vista.

Pelo que me lembro das regras gramaticais, o "Isso" deve se referir ao "11:14 horas" que é "menos da metade do dia" que é 2,75% de 17 dias.

Ah... Então você estava falando apenas de um único vôo? Mas não era isso que estava escrito! Não culpe os outros por algo que faltou no seu texto!

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 6:45 pm Você deve achar que um Guarani é carro de passeio, está esquecendo que vai precisar de caminhões-tanque, caminhões pra carregar a Infantaria e mais outro pra carreguar os suprimentos, como comida, munição e até blindagem extra.

Em deslocamentos desse tipo geralmente a infantaria vai por via aérea de qualquer jeito, quanto aos caminhões-tanque, sim, vai precisar de um caminhão-tanque para cada X blindados, mas, e a querosene para os KC-390 voltarem? E em relação a outras coisas (comida, munição, blindagem extra), também será preciso aeronaves extras para transportar, voltamos a questão do frete terrestre vs aéreo.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 8:56 pmQualquer deslocamento a longa distância de undes mecanizadas e/ou blda, necessariamente irá ocorrer com os bldos aninhados sobre pranchas de transporte e seus cavalo mecânico.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 8:56 pm Desculpem não poder acompanhar o debate, mas deixo uma informação. Qualquer deslocamento a longa distância de undes mecanizadas e/ou blda, necessariamente irá ocorrer com os bldos aninhados sobre pranchas de transporte e seus cavalo mecânico. Eles não fazem esse tipo de translado por meios próprios, até porque os pneus deles não foram feitos para isso no asfalto.

Se a mobilidade aérea continuar sendo um pré requisito da inf e cav mecanizada, a necessidade de aviões pesados torna-se Impositiva.

Por fim é preciso lembrar que o modal ferroviário é a nossa melhor alternativa para manter a mobilidade dessas unidades. Mas para isso seria necessário recuperar praticamente tudo que foi construído até o começo do século XX e expandir.

Igualmente o modal fluvial e marítimo enquanto opção estratégica.

Mas aí já foge da alçada do MD e ffaa's decidir sobre esses assuntos.

Abs

Mas com ou sem pré-requisito da mobilidade estratégica via cargueiros leves (mostrei que é possível), precisamos sim de cargueiros pesados, não apenas para transporte de blindados.

O meu sonho é ver o EB possuindo autonômia no transporte leve com cargueiros leves da categoria do Gran Caravan e/ou C-295, enquanto FAB fica com cargueiros médios e pesados. As características do nosso país, principalmente ao Norte, deixa explícita a necessidade de cargueiros pesados assim como helicópteros pesados (pra mim o Mi-26).

Mesmo que nossa malha ferroviária e fluvial seja expandida. Ter as 4 opções de mobilidade (seja tática ou estratégica) em pleno funcionamento é vital para um país da dimensão do Brasil.

Unindo isso ao remanejamento de unidades e não colocar tudo no Sul.

Relembrando mais uma vez: mobilidade estratégica aerotranspotada é um requisito mas de emprego em caso de extrema necessidade. Caso não seja necessário, como um exercício militar ou até tensões moderadas sem possibilidade de ataque relâmpago, qualquer uma das 3 opções (rodoviaria, ferroviária ou fluvial) pode ser muito bem empregada.

Mas em caso que o tempo seja um fator determinante, ai é empregado a capacidade aerotranspotada.

O que vejo aqui é uma confusão do conceito de mobilidade estratégica com o conceito de pronto-emprego ou "apenas" utilizar aeronaves para transporte estratégico.

Túlio escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:45 pm

Tutankhamon escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:37 pm Valeu Gabriel, Tikuna e Túlio,

Tive que "googlear" o Y-20 ( cópia descarada chinesa do C-17, mas dizem apenas 10 construidos?)

Ando vendo, que com exceções, o vírus da modéstia , não contaminou ninguém

Vou mediar, um esquadrão de transporte estratégico ( 12 ) seria muito bom, mas acho que não dá pra conseguir que alguém venda ( não considero o A400 ).

De fato, ao menos 4 767 deveríamos obter no famoso " médio prazo" seja lá o que isto signifique no Brasil

Abraços

A rigor só sei de terem sido vistos TRÊS Y-20 comprovadamente individuais (um dos truques mais véios, do qual Israel sempre foi líder, é fazer algumas modificações cosméticas no exterior de uma aeronave, incluindo trocar numeração e marcações, para dar a impressão de que a frota é bem maior ), 10 me cheira a chute. Ademais, embora me pareça uma excelente aeronave, até botarem uma propulsão decente vai continuar com uma capacidade cerca de uma dúzia de toneladas menor que a do vetusto C-17.

Sobre o Y-20 aparentemente 5 foram entregues e estão em serviço na base aérea Qionglai. E tem pelo menos mais 9 na fábrica em vários estágios de construção.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:20 pm O EB hoje planeja quatro brigadas, mas o plano é usar só UMA? Pois é, as outras três também precisam se mover.

Quantas vezes eu vou precisar escrever a mesma coisa?

Estamos falando de UMA única brigada e seu requisito de aerotransporte.

O EB conseguir mover UMA Bda Inf Mec é mais que o suficiente para reforçar a região em menos de uma semana, com reforço vindo via terra (Blnd ou Cav Mec).

É incrível como você se faz de bobo, incrível não, ridículo!

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:20 pm COMO QUE EU NÃO VOU CITAR OS EUA SE AS Bda Inf Mec SÃO QUASE UMA CÓPIA DAS BRIGADAS STRYKER?

Até para falar das diferenças eu preciso citar os EUA, e por falar em diferenças, aqui vai algumas:
No Brasil serão 4 brigadas nos EUA 7, pouco menos do dobro.
No Brasil 28 aeronaves nos EUA 555, quase 20 vezes mais, sendo que 40% delas tem capacidade para várias viaturas (4 no caso do C-17 e 7 no caso do C-5).

Essa capacidade de transporte tão maior por um lado proporciona a capacidade de mover coisas para outros continentes, algo não tão necessário no Brasil (e até aqui concordo com você), mas por outro lado (e aqui é o ponto chave da comparação!!!), a capacidade de transporte deles permite mover TODAS as brigadas médias por via aérea, aqui estamos discordando sobre a viabilidade de mover uma única brigada, gritar que é só UMA brigada não resolve nada, só mostra bem o problema.

Será que tenho que usar uma frase sua?

"É incrível como você finge não entender isso!"

Cara, eu não vou mastigar e colocar pra você. Você ta usando exemplo ridículo do EUA levar um Stryker de navio pro Afeganistão enquanto eu falo do trajeto Dourados-Boa Vista.

Você perde em argumentos e foge pra outro assunto que não tem a ver.

Eu e o Flávio estamos falando em mobilidade estratégica NO BRASIL, você ta falando de Afeganistão. Depoia vem com papo de mover todas as Brigadas Médias pelo ar.

Pode me dar exemplo de por qual motivo isso seria necessário?

Se não consegue entender, passe umas horas lendo e reflita. Quando for debater de Brasil, ai vou dar atenção.

Você tira do contexto um debate que era sobre UMA Brigada sendo movida, até porque não é necessário, de forma alguma, mover mais do que UMA Brigada, tanto é que minha proposta é mover e alocar OM's Cav Mec e Blind em regiões de possível conflito com blindados e UMA Bda Inf Mec seria deslocada via aérea para reforçar a região.

Já mostrei várias vezes que até um RCB e RCM, com apoio de artilharia e aviação, daria conta de uma invasão contra T-72B1, BMP-3 e BTR-82A. Ainda quero entender sua insistência em mover 4 Brigadas de uma só vez.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:20 pm O trecho todo, por rodovias, leva menos de 3 dias, a comparação com o M60 é muito ruim, o M60 nas pranchas é uma carga especial com excesso lateral, vai ter todo tipo de empecilho, inclusive com limitação de velocidade, é muito mais fácil rodar com um veículo como o Guarani.

Comparei ao M60 justamente pela ideia do Carvalho em utilizas obuses mais pesados e até um RCB na Bda Inf Mec.

Se prestasse atenção notaria muito bem isso.

Mas o Guarani utilizando seus próprios pneus não exclui a necessidade de ser apoiado por caminhões tanque, caminhões de transporte e caminhões para munição e equipamentos.

Aliás não somente caminhão-tanque pro Guarani, mas pras demais viaturas também.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:20 pmGabriel, me perdoe, mas não é o que estava escrito, não culpe os outros pelos seus textos estarem incompletos, não faço questão, mas, se quiser insistir, posso colocar o texto original completo.

Não, você que se faz de doido e se recusa em entender o que já está claro, comparação de IDA entre o M60 e um Guarani:

"Um M60 demorou 17 dias para fazer um translado de MS até RR, isso por caminhão, 10 dias de rio e caminhão de novo. Se contarmos uma viatura de Douradoa até Boa Vista, pelo KC-390, seriam 3:28 horas de viagem, somando isso mais 15 minutos de preparação."

E depois eu digo:

"Daria para mover um Btl por dia, ao fim de 5 dias teríamos uma Brigada movida pra uma região, enquanto seriam necessários cerca de 17 pra mover um RCB. "
11:12 x 5 OM's = 55:07 horas.
5 dias = 120 horas.
Vamos ver se assim você entende.

E não é a primeira vez que você faz isso, sempre faz com outros foristas apenas para tira-los da paciência.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:20 pm Isso é menos da metade do dia, menos de 1% do tempo de viagem de um M60 de Dourados até Boa Vista.
Pelo que me lembro das regras gramaticais, o "Isso" deve se referir ao "11:14 horas" que é "menos da metade do dia" que é 2,75% de 17 dias.

Ah... Então você estava falando apenas de um único vôo? Mas não era isso que estava escrito! Não culpe os outros por algo que faltou no seu texto!

Cara, é risível kkkkkkkkkk.

Sinceramente, não dá... qualquer um sabe que eu me refiro á 4 horas do translado de uma viatura. A comparação o tempo todo era de apenas uma viatura Guarani com um M60.

Você se faz de desentendido num erro primário de interpretação de texto, ainda tenta pegar uma frase isolada para descontextualizar.

Fale dos outros números que botei, inclusive com mapa. Cadê?

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:20 pm Em deslocamentos desse tipo geralmente a infantaria vai por via aérea de qualquer jeito, quanto aos caminhões-tanque, sim, vai precisar de um caminhão-tanque para cada X blindados, mas, e a querosene para os KC-390 voltarem? E em relação a outras coisas (comida, munição, blindagem extra), também será preciso aeronaves extras para transportar, voltamos a questão do frete terrestre vs aéreo.

Na verdade não, munição e blindagem ainda cabem JUNTO com o Guarani dentro do KC-390, já que um Guarani totalmente equipado deve pesar, no máximo, 20 toneladas, um Guarani com UT-30 - todo equipado e munição - pesa 19 toneladas. A capacidade de carga do KC-390 é de 26 toneladas.

Ainda arrisco a dizer que os Fuzileiros ainda cabem dentro do Guarani, por sua vez dentro do KC-390.

Nem precisam ir dentro, podem ir á frente da viatura, ainda há espaço suficiente para abrigar assentos para todo GC:


Ainda esperando a contestação sobre os números que coloquei - inclusive com mapa - entre um Guarani aerotransportado e um Guarani por transporte híbrido (rodoviário-fluvial-rodoviário).

De qualquer forma se a MB está pensando num sistema de resgate submarino com veículos automos, mini subs e etc, em substituição a utilização de um NSS como foi ordenado no recente estudo, seria muito oportuno a FAB já encaixar ai a necessidade de uma aeronave de maior porte para transporte dos equipamentos envolvidos.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 9:22 pm

FCarvalho escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 8:56 pmQualquer deslocamento a longa distância de undes mecanizadas e/ou blda, necessariamente irá ocorrer com os bldos aninhados sobre pranchas de transporte e seus cavalo mecânico.

Só dando a minha pitada, a Alemanha realiza rotineiramente a cada 6 meses, o deslocamento de blindados RODANDO em percursos de aproximadamente 200 km, inclusive em autobahn's. E para todos os blindados, sejam sobre rodas, sejam de lagartas.....

eligioep escreveu: ↑Ter Jul 10, 2018 10:09 am Só dando a minha pitada, a Alemanha realiza rotineiramente a cada 6 meses, o deslocamento de blindados RODANDO em percursos de aproximadamente 200 km, inclusive em autobahn's. E para todos os blindados, sejam sobre rodas, sejam de lagartas.....

Pois é, geralmente são trechos entre 200-300 km.

Aqui estamos falando de 2,409 km... imagine a diferença na complexidade logística.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Jul 10, 2018 11:49 am O EB conseguir mover UMA Bda Inf Mec é mais que o suficiente para reforçar a região em menos de uma semana, com reforço vindo via terra (Blnd ou Cav Mec).

Gabriel,
Eu acho que faz sentido o que você está falando.
O transporte terrestre/fluvial dentro das dimensões deste cenário levaria dias para percorrer esses mais de 4 mil km. Sem contar o desgaste dos blindados. Segundo o Google Maps, a estimativa é de 56 horas de carro (utilizando um trecho de balsa), o que neste caso seria muito mais em se tratando de blindados. Há também a questão das balsas que passariam a ser um funil, já que não haveria condições de transportar tudo de uma só vez, o que atrasaria mais ainda a operação.
É óbvio que há uma logística complexa para se fazer o transporte aéreo neste caso, mas para mim é algo bem factível.

Alguém ai pediu um mapa, estão improvisei: https://goo.gl/ajkXyd
Se alguém quiser customizar pra trazer mais luz à discussão, sintam-se a vontade.

"Mudando de pau pra cavaco", mas sem inverter as funções, na minha modesta opinião, aqui estamos falando de uma operação logística para resolver uma questão estratégica e de alocação de recursos, em caso de uma hipotética necessidade. Neste caso, eu não vejo sentido algum ter as brigadas de blindados todas concentradas nas fronteiras com o Paraguai e a Argentina, e deixar as fronteiras com a Colombia e a Venezuela sem a disponibilidade imediata destes meios. As FARC ainda se fazem presentes na Colombia e a Venezuela tem o maior e mais instável contingente da América Latina.

Estamos fazendo um contorcionismo logístico enorme para resolver um problema que é de gestão (político/estratégico) e não técnico. Mas que a discussão é interessante ela é, pois o cenário é mesmo este, infelizmente.

vargasem escreveu: ↑Ter Jul 10, 2018 12:59 pm Gabriel,
Eu acho que faz sentido o que você está falando.
O transporte terrestre/fluvial dentro das dimensões deste cenário levaria dias para percorrer esses mais de 4 mil km. Sem contar o desgaste dos blindados. Segundo o Google Maps, a estimativa é de 56 horas de carro (utilizando um trecho de balsa), o que neste caso seria muito mais em se tratando de blindados. Há também a questão das balsas que passariam a ser um funil, já que não haveria condições de transportar tudo de uma só vez, o que atrasaria mais ainda a operação.
É óbvio que há uma logística complexa para se fazer o transporte aéreo neste caso, mas para mim é algo bem factível.

Alguém ai pediu um mapa, estão improvisei: https://goo.gl/ajkXyd
Se alguém quiser customizar pra trazer mais luz à discussão, sintam-se a vontade.

Perfeito e entendeu exatamente onde quero chegar!

E nem precisou de muito.

Veja que precisamos utilizar Balsas, caminhões-tanque para os Guaranis em trecho de rodovia, caminhões para carregar infantaria, alimentos e munição, sem falar em caminhões tanque também para esses caminhões.

Eu usei o exemplo de Dourados para bater de frente com uma tese antiga do Flávio de utilizar RCB no Bda Inf Mec, no caso, removendo o trecho Porto Velho - Manaus (que só dá pra ir de balsa e é bem mais que as 56 horas, leva dias mesmo), são 2.411 km pela BR-070 e depois, de Manaus há Boa Vista, são mais 783 km.

Ao todo são 3.194 km percorridos, isso sem contar o tempo de balsa.

O Guarani, com alcance de 600 km, vai necessitar de 5,3 paradas (pode arredondar pra 6) para reabastecer. Isso sem falar nos caminhões de apoio.

Haja caminhão-tanque!

vargasem escreveu: ↑Ter Jul 10, 2018 1:09 pm "Mudando de pau pra cavaco", mas sem inverter as funções, na minha modesta opinião, aqui estamos falando de uma operação logística para resolver uma questão estratégica e de alocação de recursos, em caso de uma hipotética necessidade. Neste caso, eu não vejo sentido algum ter as brigadas de blindados todas concentradas nas fronteiras com o Paraguai e a Argentina, e deixar as fronteiras com a Colombia e a Venezuela sem a disponibilidade imediata destes meios. As FARC ainda se fazem presentes na Colombia e a Venezuela tem o maior e mais instável contingente da América Latina.

Estamos fazendo um contorcionismo logístico enorme para resolver um problema que é de gestão (político/estratégico) e não técnico. Mas que a discussão é interessante ela é, pois o cenário é mesmo este, infelizmente.

Pois é!

Hoje se falarem mover uma Bda Cav Mec do Sul causa derrame no Generalato.

Eu mesmo sou á favor de manter apenas UMA Bda Cav Mec no Sul, já que lá há mais 3 Bda Inf Mec e 2 Bda Blind. Isso é o suficiente pra ganhar dos 3 países da região JUNTOS!!!

Precisa de Bda Cav Mec no MT, assim como unidades móveis em RR e no NE. Aliás até citei a criação de uma Bda Inf Blind em RR devido ao terreno ser excelente para operar blindados sobre lagartas e pela ameaça (T-72B1, BMP-3M e BTR-82A). Isso condicionado á extinção dos RCB's, substituindo por um Btl Inf Mec nas Bdas Cav Mec.

Falando em logística, uma das coisas que mais sou crítico é o fato de a Avibras ter demorado tempo demais para desencantar o desenvolvimento de outras versões do caminhão do Astros. Passamos mais de trinta anos com a empresa apegada as mesmas plataformas, e sem nenhuma preocupação em disponibilizar soluções diversificadas para o mercado, como agora está tentando fazer com o que EB... o famoso se colar, colou, no caso do ARV.
Assim também com o conceito de veículo AAe e de artilharia AP-SR.
A Tatra possui uma enormidade de plataformas e versões de chassis e caminhões, e que simplesmente não são aproveitados ou por incompetência ou simples desdém.
Fico imaginando as vezes que ao invés de ficar reinventando a roda com os Tectran, seria tão mais fácil produzir aqui sob licença a linha militar e civil da Tatra pela Avibras. Tenho certeza que ambas as empresas, e principalmente as ffaa's, teriam muito a ganhar em capacidade e qualidade material.
E os checos é que não iriam reclamar.

Abs

Eu senpre gostei da ideia do caminhão Mk6 ser nosso HEMMT nacional.

Sem falar do Astros, a versão 6x6 ainda poderia hospedar uma versão AP e outras de logística e oficina, versão 8x8 podendo ser ARV, Astros AN (reativando a artilharia costeira, 8x8 para utilizar um MCT-300 maior e mísseis de velocidade supersônica terminal, com alcance entre 300 km-1000 km), AAe médio/longo alcance...

A Avibrás tem tudo pra ganhar isso, mas as FFAA precisam trabalhar juntas e criar essa demanda.

Se a Avibrás for fazer por conta própria, vai ser esfolada.

Até onde me lembro o Tectran não possui nada de nacional. Praticamente tudo é importado. É montado aqui como fosse CKD. Do chassi a cabine, passando por motor e pneus.
Enfim, ele é bom no que faz, mas também não é lá tudo isso.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 8:59 am Até onde me lembro o Tectran não possui nada de nacional. Praticamente tudo é importado. É montado aqui como fosse CKD. Do chassi a cabine, passando por motor e pneus.
Enfim, ele é bom no que faz, mas também não é lá tudo isso.

Abs

No duro???

Jurava que ao menos motor, transmissão e pneus fossem feitos aqui por alguma montadora estrangeira, aí não é mole...