Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:40 pm Sempre quis mas 24 unidades dessas junto com algo em torno de 40-60 KC-390. Cargueiros leves, como Bandeirante ou C-295 eu deixaria de competência das demais Forças, como EB e até a MB (trader ou outro).

24 C-17?

Tikuna escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 3:44 pm

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:40 pm Sempre quis mas 24 unidades dessas junto com algo em torno de 40-60 KC-390. Cargueiros leves, como Bandeirante ou C-295 eu deixaria de competência das demais Forças, como EB e até a MB (trader ou outro).

24 C-17?

Como eu disse, um sonho

Ficaria feliz com 6 ou 12, mas não sei se isso justificaria a reabertura da linha de produção.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 3:54 pm

Tikuna escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 3:44 pm

24 C-17?

Como eu disse, um sonho

Ficaria feliz com 6 ou 12, mas não sei se isso justificaria a reabertura da linha de produção.

Eu sou modesto. Pra mim umas 4 aeronaves desse porte estão ótimas. Mas não conseguimos nem 4 767 pro Corsário...

Túlio escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:14 pm

Mesmo sabendo que a ideia (40/60 KC-390 + 24 C-17 ou Y-20) do Gabriel véio é irrealizável, não tenho como não simpatizar com o fulcro: se é para ter então vamos TER, não ficar pegando um bocadinho disso, outro daquilo e na hora em que precisarmos mesmo, ó...

Mas ai é que está véio, será mesmo que é irrealizável ou somente é irrealizável com a atual gestão de Defesa no país?

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:22 pm

Túlio escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:14 pm

Mesmo sabendo que a ideia (40/60 KC-390 + 24 C-17 ou Y-20) do Gabriel véio é irrealizável, não tenho como não simpatizar com o fulcro: se é para ter então vamos TER, não ficar pegando um bocadinho disso, outro daquilo e na hora em que precisarmos mesmo, ó...

Mas ai é que está véio, será mesmo que é irrealizável ou somente é irrealizável com a atual gestão de Defesa no país?

Com a atual e "apenas" TODAS AS ANTERIORES: algum dia tivemos algo parecido, sequer em projeto (não só no gogó)?

Túlio escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:24 pm Com a atual e "apenas" TODAS AS ANTERIORES: algum dia tivemos algo parecido, sequer em projeto (não só no gogó)?

Estou falando de uma mudança de realidade pro futuro. Além do mais C-17 não serviria apenas pra ser utilizado em transporte de cargas Militares, aplicações civis também seriam possível para "justificar" 12-24 unidades do mesmo.

Com uma mudança de realidade e melhor gestão dos recursos, vejo total possibilidade de operarmos 12 ou 24 cargueiros estratégicos.

Com ou sem C-17, deveríamos dispor de algo como 40 KC-390 e não somente 26, que é o mínimo pretendido pela FAB.

Valeu Gabriel, Tikuna e Túlio,

Tive que "googlear" o Y-20 ( cópia descarada chinesa do C-17, mas dizem apenas 10 construidos?)

Ando vendo, que com exceções, o vírus da modéstia , não contaminou ninguém

Vou mediar, um esquadrão de transporte estratégico ( 12 ) seria muito bom, mas acho que não dá pra conseguir que alguém venda ( não considero o A400 ).

De fato, ao menos 4 767 deveríamos obter no famoso " médio prazo" seja lá o que isto signifique no Brasil

Abraços

Tutankhamon escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 4:37 pm Valeu Gabriel, Tikuna e Túlio,

Tive que "googlear" o Y-20 ( cópia descarada chinesa do C-17, mas dizem apenas 10 construidos?)

Ando vendo, que com exceções, o vírus da modéstia , não contaminou ninguém

Vou mediar, um esquadrão de transporte estratégico ( 12 ) seria muito bom, mas acho que não dá pra conseguir que alguém venda ( não considero o A400 ).

De fato, ao menos 4 767 deveríamos obter no famoso " médio prazo" seja lá o que isto signifique no Brasil

Abraços

A rigor só sei de terem sido vistos TRÊS Y-20 comprovadamente individuais (um dos truques mais véios, do qual Israel sempre foi líder, é fazer algumas modificações cosméticas no exterior de uma aeronave, incluindo trocar numeração e marcações, para dar a impressão de que a frota é bem maior ), 10 me cheira a chute. Ademais, embora me pareça uma excelente aeronave, até botarem uma propulsão decente vai continuar com uma capacidade cerca de uma dúzia de toneladas menor que a do vetusto C-17.

MASSSSS... voltando a discussão, com ou sem C-17, vejo que não podemos abrir mão da mobilidade estratégica das Brigadas Médias, no caso Inf Mec, apesar disso também ser proposta para Bda Cav Mec.

Acho até interessante a proposta de uma nova Bda Cav Mec, sendo quaternária com 3x RCM + 1x Btl Inf Mec. Seria a "brigada de choque" com mobilidade estratégica. Mas pra isso precisam mover ao menos 1 Bda do Sul para NE ou Norte (RR), não vejo justificativa - para este século - de se possuir 3 Bda Cav Mec no Sul, junto com uma Inf Blnd e mais 3 Inf Mec na região (8a, 15a e 14a).

Até penso, inclusive, em mover 2 Bda Cav Mec, sendo uma pra NE e outra pro Mato Grosso.

Se contar de Cáceres até Pimenteiras do Oeste, no Mato Grosso, é fronteira seca de campo aberto. Ai vem um trecho de floresta do Parque Estadual de Corumbiara e , depois de Km's, de Guajará-Mirim em Rondônia até Assis Brasil no Acre é puro campo aberto. No caso, penso em transformar a 18a Bda Fron em Inf Lv (com Btl/Btlões de Inf Lv Aeromóvel), e criar uma Bda Inf Sl no Acre, que é/era pretendido pelo EB.

A Bda Cav Mec no MT estaria apta a reforçar o Centro-Oeste (MS) como também o Norte (RO e AC, fronteira com Bolívia).

4 Bda Cav Mec + 8 Bda Inf Mec seria o ideal para um país como o nosso, espalhando as unidades pelo país, transformando as 3a, 7a, 8a, 9a, 11a, 13a, 14a e 15a Bda's em Infantaria Mecanizada.

O modelo de PEF que citei haveria cerca de 118 militares, passando de PEF pra CiaEF. Contando com Marruás sendo usado pra transporte de GC Fz Lvs (esqueci o nome da versão, mas a que transporta até 10 militares, acho que era AM-10), outros Marruás para patrulha e Guardian 25/DG 888 em caso de possuir rios próximos, além de contar com Morteiros médios/pesados e mísseis AC mais baratos que o Spike (MAPATS, Kornet, Ingwe...).

Papel duplo no SISFRON mas também como FAR Fronteiriça.

Quero tentar desenhar isso mas pelo celular é complicado.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pm Comparar a atuação da mobilidade estratégica de outras Bda Média não funciona em nosso conceito, apenas podemos pegar "casquinhas" doutrinárias e adaptar á nossa realidade. Exemplo seria as Bda Média Italianas e Espanholas, com países do tamanho de estados daqui nem precisam ter aerotransportabilidade por cargueiros médios, já nós...

Nesse caso começamos errado, se aerotransportabilidade é essencial para o nosso país (e nem digo que não é) então a prioridade deveria ser a aviação estratégica.

Terei que citar oturo país mais uma vez, nos EUA, a aviação estratégica com mais de 200 aeronaves já existia antes das brigadas Stryker, e pretendem manter (e suportar) apenas 7 brigadas Stryker, aqui já começaram falando em 6 brigadas mecanizadas com requisito de aerotransportabilidade, para só depois pensar nos aviões, e é facil de deduzir que com apenas 28 transportes táticos fica dificil mover essas 6 brigadas...

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pmAqui pretende-se ter 26 KC-390 pra o mínimo, pessoas ligadas á FAB desejam possuir algo em torno de 40 aeronaves. Se chegarmos a isso

Duvido que chegue nas 28 planejadas, mas por hora, vamos contar com os ovos no cu da galinha.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pmUm M60 demorou 17 dias para fazer um translado de MS até RR, isso por caminhão, 10 dias de rio e caminhão de novo. Se contarmos uma viatura de Douradoa até Boa Vista, pelo KC-390, seriam 3:28 horas de viagem, somando isso mais 15 minutos de preparação.

Agora você fez uma comparação descabida, p**** um M-60? Uma das grandes vantagens de uma viatura sobre rodas é que ela não precisa subir num caminhão para passear!

Por estradas esse trecho é feito em menos de 3 dias, esse deve ser o tempo que uma brigada mecanizada demora para se deslocar por meios próprios, e aqui fica claro qual a vantagem dela em relação as blindadas.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pm Se você contar que um Btl tenha 72 viaturas ao menos, cada KC-390 faria pouco mais de 3 viagens. Somando-se há 30 minutos entre os pousos para abastecimento e carregamento das viaturas, somado ao tempo de viagem, 72 viaturas seriam movimentadas em 11:14 horas.

E eles vão se teletransportar de volta? Pode dobrar o tempo de viagem, eles precisam voltar, e tenho dúvidas sobre quantas viagens eles podem fazer sem manutenção.

Ai um Btl demora quase 1 dia, a brigada inteira, com 3 ou 4 Btl mais todas as unidades de suporte vamos para os 5 dias, talvez mais.

Para deslocar um grande número de viaturas por terra acaba sendo mais rápido, já que todas as viaturas se deslocam ao mesmo tempo.

E até agora estamos falando de, no máximo, uma brigada, quando hoje o EB planeja 4, para comparação (você pode não gostar, mas é inevitável) o objeto com as brigadas Stryker era posicionar uma força com o tamanho de uma divisão (mais ou menos metade das brigadas Stryker que eles possuem e metade do que o EB planejou inicialmente, e quase tudo com o que o EB sonha agora) em qualquer lugar do mundo em até 120 horas, claro que para isso ser possível eles contam com os mais de 200 aviões de transporte estratégicos.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pmIsso é menos da metade do dia, menos de 1% do tempo de viagem de um M60 de Dourados até Boa Vista.

Rapaz, ta ruim de conta hoje, hein?

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pm Combustível do caminhão + emprego de mais pessoal envolvido + descarregamento (combustível da própria viatura) + combustível de balsas no rio (10 dias) + descarregamento + combustível do caminhão + alimentação para 17 dias.

Isso é mais barato que uma operação de 4 horas? Sei não...

Acho que é sim, frete aéreo é caro para burro, para qualquer lugar que se queira contratar frete mandar de caminhão sai mais barato do que mandar de avião.

A comparação com os EUA mandando Stryker de navio serve justamente para mostrar que eles também estão preocupados com o custo de frete aéreo.

A ida e a volta de cada KC-390 deve consumir umas 20 toneladas de querosene, ve o custo disso, assumindo que, de alguma forma, haverá querosene suficiente lá.

Por seus próprios meios um Guarani deve gastar uns 10% disso em diesel, talvez um pouco mais, uns 20% pelo caminho dificil, e o salário do motorista não chega para tirar a diferença.

Então, é, acho que por terra seria bem mais barato. E isso para um dos trechos mais complicados que possamos imaginar.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 2:35 pm Eu mesmo penso em utilizar muita coisa desse artigo, como pensar na extinção dos RCB's para criar um Btl Inf Mec (o argumento da publicação me parece fazer sentido) mas também eu espalharia ao menos 1 Bda Cav Mec pra fora do Sul, no caso o interior da Bahia seria perfeito.

Já eu extinguiria por completo as Bda Cav Mec.

Já tinha lido esse artigo antes, começo discordando de diversas das premissas e da metodologia.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 5:38 pm Nesse caso começamos errado, se aerotransportabilidade é essencial para o nosso país (e nem digo que não é) então a prioridade deveria ser a aviação estratégica.

Terei que citar oturo país mais uma vez, nos EUA, a aviação estratégica com mais de 200 aeronaves já existia antes das brigadas Stryker, e pretendem manter (e suportar) apenas 7 brigadas Stryker, aqui já começaram falando em 6 brigadas mecanizadas com requisito de aerotransportabilidade, para só depois pensar nos aviões, e é facil de deduzir que com apenas 28 transportes táticos fica dificil mover essas 6 brigadas..

Cara, que absurdo...

Ninguém está falando na movimentação de uma Divisão inteira mas sim UMA Brigada.

Outra, mais uma vez insistindo no EUA. Estamos falando do T.O Brasileiro, a mobilidade estratégica para o EUA é mover uma Brigada Stryker pra outro continente e não para outra zona EM TERRITÓRIO NACIONAL como o Brasil.

É incrível como você finge não entender isso!

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 5:38 pmAgora você fez uma comparação descabida, p**** um M-60? Uma das grandes vantagens de uma viatura sobre rodas é que ela não precisa subir num caminhão para passear!

Por estradas esse trecho é feito em menos de 3 dias, esse deve ser o tempo que uma brigada mecanizada demora para se deslocar por meios próprios, e aqui fica claro qual a vantagem dela em relação as blindadas.

Veja o trecho de translado do M60:

Foram 3 dias de estrada com o M60 e seu caminhão, o Guarani vai mais rápido que isso? Sim, mas quanto?

Ele precisaria sim dos caminhões logísticos, mas não significa que vão em pranchas.

Explicando abaixo:

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 5:38 pm E eles vão se teletransportar de volta? Pode dobrar o tempo de viagem, eles precisam voltar, e tenho dúvidas sobre quantas viagens eles podem fazer sem manutenção.

Ai um Btl demora quase 1 dia, a brigada inteira, com 3 ou 4 Btl mais todas as unidades de suporte vamos para os 5 dias, talvez mais.

Para deslocar um grande número de viaturas por terra acaba sendo mais rápido, já que todas as viaturas se deslocam ao mesmo tempo.

E até agora estamos falando de, no máximo, uma brigada, quando hoje o EB planeja 4, para comparação (você pode não gostar, mas é inevitável) o objeto com as brigadas Stryker era posicionar uma força com o tamanho de uma divisão (mais ou menos metade das brigadas Stryker que eles possuem e metade do que o EB planejou inicialmente, e quase tudo com o que o EB sonha agora) em qualquer lugar do mundo em até 120 horas, claro que para isso ser possível eles contam com os mais de 200 aviões de transporte estratégicos.

Marechal, me perdoe, mas a impressão que tenho é você fingir não entender algo de forma proposital, mas tudo bem vou explicar novamente o que eu disse:

4 horas seria o translado de 26 viaturas VBTP somente a ida, citei 11:14 citando o total das 72 viaturas somente contabilizando a IDA. EM MOMENTO algum eu citei ida e volta, apenas o tempo de ida, pra isso fazer o cálculo total é apenas adicionar 3xo tempo de vôo.

Tanto que eu citei em seguida um tempo de de 4 á 5 dias para o TRANSLADO TOTAL, isso incluindo ida do KC-390 + volta e 30 minutos de descanso/abastecimento, sendo o dobro do que utilizei (11:14 horas para ida de 72 viaturas, com cerca de 3 viagens cada KC-390), ou seja, 22:28 horas ao todo para 72 viaturas, arredondando pra 24 horas necessárias para mover um Btl Inteiro, como uma Bda Inf Mec é quartenária, são 4 dias, se contar o GAC fazem 5 dias.

Ou seja, são 120 horas para se transportar uma Brigada com 5 OM's (1x RCM, 3x Btl Inf Mec e 1xGACap). Como RCM e GACAp possuem um número menor de viaturas, as de apoio das outras OM's poderiam ser transportadas para cobrir o tempo de 24 horas (sendo 22:28 horas totais de serviço).

É falado estritamente na mobilidade de uma Brigada e não 4 ou 5, até por isso que defendo uma nova Bda Inf Blind e espalhar as Inf Mec e Cav Mec, potencializar as tropas leves e transformar os PEF's. Além de helis de ataque e aumento do armamento dos A-29 (consequentemente espalhando-os ao longo da fronteira).

A Bda Inf Mec/Cav Mec chegaria como reforço e uma apenas bastaria e sobra!

Se você não entender depois disse, infelizmente não posso deixar mais claro e não quero perder tempo explicando o que já está claro.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 5:38 pm Rapaz, ta ruim de conta hoje, hein?

Sério? 4 horas de translado aerotransportado (3,28 horas de vôo + 30 minutos de preparação e ainda sobra) versus 408 horas (17 dias), sendo 3 dias de transporte rodoviário, 10 fluviais e 3 dias de transporte rodoviário final + 24 horas entre descanso, preparação e reabastecimento.

1% de 408 = 4,08 horas. Tempo de vôo de Dourados á Boa vista = 4 horas...

No caso dos meus cálculos para atestar 305:05 horas de translado híbrido (terrestre e fluvial), o translado aerotransportado representa cerca de 1,4% do tempo.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 5:38 pm Acho que é sim, frete aéreo é caro para burro, para qualquer lugar que se queira contratar frete mandar de caminhão sai mais barato do que mandar de avião.

A comparação com os EUA mandando Stryker de navio serve justamente para mostrar que eles também estão preocupados com o custo de frete aéreo.

A ida e a volta de cada KC-390 deve consumir umas 20 toneladas de querosene, ve o custo disso, assumindo que, de alguma forma, haverá querosene suficiente lá.

Por seus próprios meios um Guarani deve gastar uns 10% disso em diesel, talvez um pouco mais, uns 20% pelo caminho dificil, e o salário do motorista não chega para tirar a diferença.

Então, é, acho que por terra seria bem mais barato. E isso para um dos trechos mais complicados que possamos imaginar.

Você deve achar que um Guarani é carro de passeio, está esquecendo que vai precisar de caminhões-tanque, caminhões pra carregar a Infantaria e mais outro pra carreguar os suprimentos, como comida, munição e até blindagem extra.

Some a isso transporte de combustível para o Guarani, viaturas de apoio, balsas...

O Guarani não vai sozinho igual carro de passeio, de Dourados até Porto Velho, utilizando a rodovia BR-070
são 2.409 km de estrada e o Guarani possui 600 km de alcance, precisará ser abastecido no mínimo 4 vezes, vai precisar de apoio logístico pra isso. Ou seja, mais $$$ e tempo durante as pausas (sem falar que ninguém vai dirigir durante 24 horas).

Se viajar, sem parar, com um carro de passeio há 75 km/h são cerca de 32 horas de viagem (isso já é 8 VEZES maior que de translado aerotransportado de uma viatura de Dourados pra Boa Vista). Considerando que o Guarani vai viajar no máximo há 60 km/h, passa a ser 40 horas de estrada + 4 paradas obrigatórias (2 horas de descanso, abastecimento e refeição, isso pra ser o mínimo, chegam a recomendar bem mais que isso), são 48:15 horas totais.

Contando 10 dias de Rio via balsa (some combustível, alimentação e pessoal) e mais 17:05 horas entre Manaus e Boa Vista via BR-174.

Ou seja, são 4 horas de translado aéreo vs 305:02 horas de translado terrestre.

A infantaria precisaria ir nos caminhões (poderia ir em aeronaves, como KC-767 ou mesmo C-295 da FAB no caso do transporte aerotransportado), fora o resto...

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 5:38 pm Já eu extinguiria por completo as Bda Cav Mec.

Já tinha lido esse artigo antes, começo discordando de diversas das premissas e da metodologia.

Ai é sua opinião e poderia colocar os argumentos pra melhor entendimento.

Bom,
Como um leitor atento, mas sem ter nem de longe o nível de conhecimento dos acima debatentes , coloco algumas observações de bicão que sou

1) Reclamação: Para acompanhar as propostas e colocações do Gabriel , só com uma mesa tática e uns mapas do Brasil , senão, sem chance, fico mais perdido que cego em tiroteio. mas são muito interessantes.

2) Embora não seja grande, creio que estes deslocamentos dentro do Brasil deveria ser feito preferencialmente pela malha ferroviária não?
Parece que o exército tem feito experiência com o guarani neste sentido.

3) e a cabotagem ,num rola nada de interessante?

Abraços e parabéns a todos novamente.

Tutankhamon escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 7:17 pm Bom,
Como um leitor atento, mas sem ter nem de longe o nível de conhecimento dos acima debatentes , coloco algumas observações de bicão que sou

1) Reclamação: Para acompanhar as propostas e colocações do Gabriel , só com uma mesa tática e uns mapas do Brasil , senão, sem chance, fico mais perdido que cego em tiroteio. mas são muito interessantes.

Quando eu falei "desenhar" eu realmente pensei nisso, pois é o melhor jeito de não ter dúvidas mas eu pretendo fazer isso, pena que estou no celular e meu pc ta 180 km de mim agora.

Tutankhamon escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 7:17 pm2) Embora não seja grande, creio que estes deslocamentos dentro do Brasil deveria ser feito preferencialmente pela malha ferroviária não?
Parece que o exército tem feito experiência com o guarani neste sentido.

Sem dúvidas, o problema é que a malha viária fica centrada no Sul do País, com uns respingos no CO e uma gota no NE.

Mas mesmo com a malha viária, ainda vejo total necessidade de espalhar as unidades pelo país.

Não concordo de jeito nenhum com o Sul do país possuir 2 Bda Blind, 3 Bda Cav Mec, 3 Bda Inf Mec enquanto RR conta apenas com um Esq Cav Mec, CO só terá 2 unidades Mec e NE não tenha nada.

Os lugares mais própícios para uso de blindados são NE, RR, CO, até o Oeste de Rondônia e Sul do Acre, na faixa de fronteira, principalmente RR e CO, onde há fronteiras secas o suficiente para haver confrontos entre blindados. Inclusive todos os T.O que citei possuem condições melhores de operar blindados, principalmente sobre rodas, do que os Pampas.

O Sul possuir 2 Bda Blin, 1 Cav Mec e 3 Inf Mec dá e sobra, mesmo se for enfrentar os 3 países da região JUNTOS. Por isso o ideal seria mover mais 2 Bda Cav Mec da região para outros locais mais necessitados.

Tutankhamon escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 7:17 pm 3) e a cabotagem ,num rola nada de interessante?

Abraços e parabéns a todos novamente.

É algo a se pensar, mas seria estritamente no litoral, já que em termos fluviais nós já temos uma ideia disso. Inclusive meu próprio exemplo do M60, que foi por rio de Porto Velho até Manaus.

Desculpem não poder acompanhar o debate, mas deixo uma informação. Qualquer deslocamento a longa distância de undes mecanizadas e/ou blda, necessariamente irá ocorrer com os bldos aninhados sobre pranchas de transporte e seus cavalo mecânico. Eles não fazem esse tipo de translado por meios próprios, até porque os pneus deles não foram feitos para isso no asfalto.

Se a mobilidade aérea continuar sendo um pré requisito da inf e cav mecanizada, a necessidade de aviões pesados torna-se Impositiva.

Por fim é preciso lembrar que o modal ferroviário é a nossa melhor alternativa para manter a mobilidade dessas unidades. Mas para isso seria necessário recuperar praticamente tudo que foi construído até o começo do século XX e expandir.

Igualmente o modal fluvial e marítimo enquanto opção estratégica.

Mas aí já foge da alçada do MD e ffaa's decidir sobre esses assuntos.

Abs