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Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:É você que está falando que o M60 é pior que um T-55 baseado num vídeo. Eu não comparei supertrunfo, mas a relação K\D de um M60 contra um T55 é muito maior. Veja que o mesmo já enfrentou até T-72 e conseguiu vence-los.

Nas mãos de Israel e EUA os M60 foram muito bem sucedidos no campo de batalha. Nas mãos de Turcos e Sauditas qualquer coisa vira alvo, seja M60 ou M1A2, eles não são e nunca foram exemplos de como se usam blindados.

Bem, vamos lá:

Sim, quando os M-60 e os T-55 se enfrentaram os M-60 levaram a melhor, mas, era em combate um contra o outro, mesmo desconsiderando a tripulação, o M-60 ainda tinha vantagens técnicas, aguentava os tiros de 100mm do T-55 mas a recíproca não era verdadeira, então, por mais que o M-60 tivesse um monte de problemas (lento, grande, pouca mobilidade, dificil manutenção) a blindagem e poder de fogo compensavam.

Mas agora os dois enfrentam outra ameaça, os mísseis, nenhum dos dois tem proteção adequada contra esse tipo de ameaça, e ambos tem poder de fogo sobrando, ai as demais características do M-60 o colocam em desvantagem.

Notem, porém, que isso não significa que o T-55 seja o supra sumo contra mísseis, ele apenas não é tão ruim quanto o M-60, mas veículos mais modernos com proteções mais adequadas a essa ameaça são mais indicados.

Ah sim, claro, existem fotos e videos de Merkavas, M-1s e até T-90 (o único video de T-90 atingido ele resistiu, mas deve ter algum sendo destruído) indo pelos ares, mas temos o efeito youtube, saber que algo acontece sem saber com que frequencia ele acontece, de quantos combates o M-60 participou na atual guerra na Síria? Quantos M-60 foram perdidos? E talvez mais importante, quantos foram atingidos e sobreviveram? E como algo mais moderno como o T-90 se saiu?

Claro que isso, os vídeos não falam.

Poti escreveu:Essa questão de vídeos de CC destruídos realmente deve ser tomada com precaução.
Onde estão os vídeos de CC que são atingidos e continuamem ação?
Quem posta o vídeo, posta o sucesso e não o fracasso.

Fora isso falamos dos EUA como exemplo de utilizaçãode blindados. Basta ir no youtube e digitar Abrams US e verão blindados americanos estáticos sendo abatidos.

Esse lance de criticar o blindado por estar estático acho que por vezes é demasiado duro pois nenhum blindado ficará em movimento 24h.
No caso dos turcos, eles estavam numa aldeia tomada há dias. A ordem para avançar não ocorreu, o que fariam com os blindados? Levariam de volta para a Turquia? Qualquer exército que se aventurar na síria perderá blindados,simplesmente por haver uma das maiores concentrações de ATGM da História.

RobsonBCruz escreveu:Sem querer botar fogo na discussão, mas apenas um toque de humor, para modernizar os Leo 1A5 ou os M-60 bastaria contratar a equipe do "lata velha" do Luciano huck.

vplemes escreveu:Se tinha já dois dias que eles haviam tomado aquela aldeia, e não havia ordem de progressão, o mínimo que deveriam ter feito, seriam alguns espaldões para proteger os blindados. O que não dá para entender, é deixar os CCs parados em campo aberto sem proteção nenhuma. Não estou discutindo a qualidade do equipamento, só a aparente bisonhice dos comandantes turcos. Parece que ficaram mal acostumados na época em que atacavam os curdos e eles tinham no máximo alguns RPGs, agora na Siria, ao encontrarem um ambiente altamente contestado por ATGMs, não parecem ter uma doutrina de combate para enfrentar a nova realidade operacional.

Marechal-do-ar escreveu:

vplemes escreveu:Se tinha já dois dias que eles haviam tomado aquela aldeia, e não havia ordem de progressão, o mínimo que deveriam ter feito, seriam alguns espaldões para proteger os blindados. O que não dá para entender, é deixar os CCs parados em campo aberto sem proteção nenhuma. Não estou discutindo a qualidade do equipamento, só a aparente bisonhice dos comandantes turcos. Parece que ficaram mal acostumados na época em que atacavam os curdos e eles tinham no máximo alguns RPGs, agora na Siria, ao encontrarem um ambiente altamente contestado por ATGMs, não parecem ter uma doutrina de combate para enfrentar a nova realidade operacional.

É um inimigo sem força aérea e sem artilharia, isso reduz muito o risco dos campos abertos, alias, o campo aberto torna mais dificil a aproximação da infantaria inimiga.

Eles usaram os tanques como bunkers, tomaram algumas precauções (justamente a área livre a frente, aos lados e atrás dos blindados), o erro deles foi confiar na blindagem dos M-60 que não era adequada contra as ameaças que vinham do outro lado, mesmo que tivessem feito barricadas para proteger o casco dos blindados a torre ainda precisaria ficar exposta, o problema é que o M-60 simplesmente não é adequado ao que eles tentaram fazer.

E tenho certeza que no cerco a Alepo os sírios estão usando T-72 quase da mesma maneira, mas com melhor preparo contra ATGMs eles não explodem a cada 5 minutos.

Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:Mas é de se destacar o jeito ridículo em que os países do Oriente Médio (salvo as exceções) mostram ao mundo como NÃO se usa blindados. Deixar 2 blindados em campo aberto e parados, mesmo sabendo que há mísseis anticarro na região é uma das maiores burrices que se pode fazer. Blindados tem seu maior trunfo, junto com o poder de fogo, sua mobilidade. Poderiam botar qualquer blindado ali, o resultado seria o mesmo.

Ai que ta, o resultado não seria o mesmo...

O maior trunfo dos blindados pesados... É sua blindagem! Isso é o que eles fazem e que nenhum outro veículo consegue fazer, a operação turca não estava tão errada quanto alguns insistem (alias, decidam-se, um pouco antes de aparecer um video um membro disse que "era assim que se usava blindados!", e ai, os turcos sabem ou não usar?), inclusive, a única coisa que eles tem para dizer que a utilização foi errada é o fato de que alguns foram destruídos.

Eles são a linha de frente da ofensiva, eles que estão pressionando os inimigos (inimigos dos turcos), estão os encurralando, é claro que vão tomar bala, essa parte é inevitável! É ai que entra a proteção, que deveria ser adequada para o que eles estão tentando fazer.

Poti escreveu:Essa questão de vídeos de CC destruídos realmente deve ser tomada com precaução.
Onde estão os vídeos de CC que são atingidos e continuamem ação?
Quem posta o vídeo, posta o sucesso e não o fracasso.

Fora isso falamos dos EUA como exemplo de utilizaçãode blindados. Basta ir no youtube e digitar Abrams US e verão blindados americanos estáticos sendo abatidos.

Esse lance de criticar o blindado por estar estático acho que por vezes é demasiado duro pois nenhum blindado ficará em movimento 24h.
No caso dos turcos, eles estavam numa aldeia tomada há dias. A ordem para avançar não ocorreu, o que fariam com os blindados? Levariam de volta para a Turquia? Qualquer exército que se aventurar na síria perderá blindados,simplesmente por haver uma das maiores concentrações de ATGM da História.

EDSON escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Bem, vamos lá:

Sim, quando os M-60 e os T-55 se enfrentaram os M-60 levaram a melhor, mas, era em combate um contra o outro, mesmo desconsiderando a tripulação, o M-60 ainda tinha vantagens técnicas, aguentava os tiros de 100mm do T-55 mas a recíproca não era verdadeira, então, por mais que o M-60 tivesse um monte de problemas (lento, grande, pouca mobilidade, dificil manutenção) a blindagem e poder de fogo compensavam.

Mas agora os dois enfrentam outra ameaça, os mísseis, nenhum dos dois tem proteção adequada contra esse tipo de ameaça, e ambos tem poder de fogo sobrando, ai as demais características do M-60 o colocam em desvantagem.

Notem, porém, que isso não significa que o T-55 seja o supra sumo contra mísseis, ele apenas não é tão ruim quanto o M-60, mas veículos mais modernos com proteções mais adequadas a essa ameaça são mais indicados.

Ah sim, claro, existem fotos e videos de Merkavas, M-1s e até T-90 (o único video de T-90 atingido ele resistiu, mas deve ter algum sendo destruído) indo pelos ares, mas temos o efeito youtube, saber que algo acontece sem saber com que frequencia ele acontece, de quantos combates o M-60 participou na atual guerra na Síria? Quantos M-60 foram perdidos? E talvez mais importante, quantos foram atingidos e sobreviveram? E como algo mais moderno como o T-90 se saiu?

Claro que isso, os vídeos não falam.

Obrigado e isto que eu queria dizer vocè simplificou muito bem. O M60 tanto quanto T55 nao saó capazes de sob reviver aos modernos misseis, O T55 é muito mais simples de operar e custa menos para adquirir.

EDSON escreveu:Tanques se mostram pior do que os velhos T55. O porque disto é que os T55 sao bem mais baratos que os mastodontes M60.

gabriel219 escreveu:Se concorda com o jeito que deixaram o blindado ali, não posso fazer muita coisa. Nem na segunda guerra se utilizava blindados de forma tão ridícula quanto esta, são armas móveis, ficar parado num campo aberto nem infantaria faz isso.

gabriel219 escreveu:Não foi isto que quis dizer, você disse que o T-55 superava o M60:

EDSON escreveu:Tanques se mostram pior do que os velhos T55. O porque disto é que os T55 sao bem mais baratos que os mastodontes M60.

Se formos aplicar sua lógica, é melhor adquirir T-55 que é bem mais simples e mais barato de operar que um Leopard 2A4?

Marechal-do-ar escreveu: Na segunda guerra, se a situação exigisse, os blindados eram usados da mesma forma.

Ei, é um cerco, como é que se faz um cerco em movimento?

E é claro que a infantaria não fica parada em campo aberto, eles não possuem qualquer tipo de proteção!

E por fim, no cerco a Alepo também há T-72 parados, por que não estão explodindo a cada 5 minutos?

Marechal-do-ar escreveu:Já estou cansando de responder pelo Edson para pessoas que não entendem o que ele escreveu, você esqueceu de uma coisa: contexto, se pegar uma frase dele é jogar em outro contexto realmente vai ficar sem sentido, mas dentro do contexto faz todo o sentido.

E isso não diz nada sobre o Leo 2A4 simplesmente porque ele não participou da ação!

Se eles tivessem participado e fossem destruídos com a mesma facilidade dos M-60 ai poderíamos dizer isso, mas como não participaram não temos certeza, e pode ser que, se participassem, resistiriam aos mísseis, provando serem melhores que os T-55.

EDSON escreveu:Lembrado ao pessoal que o M60 sobre do mesmo problema que os tanques mais antigos que levam a muniçao junto da tripução. Por isto ele se desmacha quando sua munição é atingida.

EDSON escreveu:Lembrado ao pessoal que o M60 sobre do mesmo problema que os tanques mais antigos que levam a muniçao junto da tripulação. Por isto ele se desmacha quando sua munição é atingida.