Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu: Dom Dez 20, 2020 2:23 pm

Sei que vou dizer uma baita HERESIA mas não lhes parece estranho estarmos debatendo um MBT capaz de lutar e vencer contra os melhores DO MUNDO, no céu (que é por onde se começa uma guerra, BTW) nos contentamos com um caça capaz de fazer o mesmo apenas contra os melhores DA REGIÃO (América do Sul)?
P ex, caso os EUA posicionassem F-22 e/ou F-35 na Colômbia; os Russos botassem Su-57 no que sobrou da Venezuela; ou os chinas botassem J-20 e/ou J-31 no que sobrar da Argentina; e resolvessem nos atacar, quanto tempo duraria o Gripen? E depois dele tanto faz se for Leopard 2A7+ ou SK-105, alguma coisa vem de cima e os manda todos pro beleléu, com superblindagem, ERA, APS e o que mais tiverem.
Me parece que as FFAA sabem de algum jeito que só o protagonismo REGIONAL lhes cabe no bolso e assim será por muito tempo ainda. Assim, me parece que se contentam com o que, a custo razoável, possa encarar e vencer os TAM e/ou T-72 que sobrarem após a FAB fazer o serviço.
PS.: não me xinguem, eu avisei que ia dizer HERESIA...

Não encaro isso como uma heresia, pois as nossas principais HE estão ligadas ao contexto regional. E este inclui, se muito, enfrentamentos para a defesa de nossas fronteiras e integridade territorial - a Amazônia agora está na moda outra vez - missões a serviço da ONU e uma certa capacidade expedicionária dentro do nosso entorno estratégico definido pela END como sendo a América do Sul, a costa ocidental africana e agora, a costa do pacífico e o mar do Caribe.
Os militares do ponto de vista doutrinário não encaram como ameaças críveis OTAN, USA e/ou outras eventuais potencias militares/econômicas, mas tem em mente que uma intervenção de qualquer uma delas aqui seria a priri enfrentada militarmente de forma assimétrica, já que na prática não teríamos condições de oferecer oposição capaz de resistir a tal investida. Essa é a lógica com a qual se trabalha.
Portanto, os projetos de modernização das forças levam em conta, principalmente, elementos econômicos, e quando possível, industriais, C&T e operacionais quando da escolha de sistemas que irão operar. Antes de tudo tem que caber no bolso, e depois ser bom e eficaz. Eficiência é um luxo o qual o planejamento militar brasileiro não considera prioritário.

gabriel219 escreveu: Dom Dez 20, 2020 10:35 am

knigh7 escreveu: Dom Dez 20, 2020 12:25 am

Então vc acha mesmo que um IFV (no caso o CV90) vai ter um valor próximo ao de um MBT sofisticado como o K2 Panther ou Type10?

O CV90120 nunca foi comercializado. E acrescente-se com os requisitos do EB. Pelo R.O. o Exército não quer um carro de combate ultrassofisticado. Não seria um Main Battle Tank de nenhum Exército avançado. O Type 10 se encaixa pelo fato dele ter menos 50 toneladas.

Eu acho que ele vai alterar para permitir mais carros de combate até porque o Type é muito caro. E por causa disso eu não vejo lógica da Força alterar visando outros carros de combate na mesma faixa de valor do Type 10, cujos modelos já citei.

Eu não acho, é fato. O Kaplan MT é o menos sofisticado de todos esses "MMBT's" e custou US$ 7,5 milhões cada, sem CLS, treinamento nem nada, eram somente as viaturas.

Entao vc está se referindo ao contrato da Indonésia, de 18 unidades. É claro que o custo unitário vai ser mais alto do que se fosse em grande quantidade.

Túlio escreveu: Dom Dez 20, 2020 2:23 pm

Sei que vou dizer uma baita HERESIA mas não lhes parece estranho estarmos debatendo um MBT capaz de lutar e vencer contra os melhores DO MUNDO, enquanto no céu (que é por onde se começa uma guerra, BTW) nos contentamos com um caça capaz de fazer o mesmo apenas contra os melhores DA REGIÃO (América do Sul)?

P ex, caso os EUA posicionassem F-22 e/ou F-35 na Colômbia; os Russos botassem Su-57 no que sobrou da Venezuela; ou os chinas botassem J-20 e/ou J-31 no que sobrar da Argentina; e resolvessem nos atacar, quanto tempo duraria o Gripen? E depois dele tanto faz se for Leopard 2A7+ ou SK-105, alguma coisa vem de cima e os manda a todos pro beleléu, com superblindagem, ERA, APS e o que mais tiverem.

Me parece que as FFAA sabem de algum jeito que só o protagonismo REGIONAL lhes cabe no bolso e assim será por muito tempo ainda. Assim, me parece que se contentam com o que, a custo razoável, possa encarar e vencer os TAM e/ou T-72 que sobrarem após a FAB fazer o serviço.


PS.: não me xinguem, eu avisei que ia dizer HERESIA...

Camarada Túlio, concordo integralmente. Voto com o relator,

Um MBT para o exército tem que ser bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato. Nada, velho ou novo, no exército foge a essa regra.
Ademais, quando foi que algum dia nós demos prioridade de fato ao tema defesa no Brasil?
O EB sequer troca sua artilharia de campanha AR por novos obuseiros porque não é, e nunca foi, uma prioridade. E não por falta de recursos. Obuseiros AR 105/155 não são tão caros que não se possa fazer um processo de substituição de médio e longo prazo. E eu nunca vi, mesmo exércitos de países pobres, terem essa postura de desimportância que o exército atribui a sua artilharia. A AAe idem. Mas pergunta quantas OM desta arma tem unidades GLO...
Fato é que se tivermos aqui um CC novo - qualquer um - e que caiba no bolso, já estamos muito bem servidos por muitos anos vide o que existe lá do outro lado da fronteira. Ninguém no cmdo do EB pensa em enfrentar Abrams, Le Clerc, Challengers ou mesmo Leo II, isso não existe. Na cabeça dos generais só cabemos como partícipes de uma FT nucleada nestes tanques, jamais como oponentes. É só isso e nada mais. O objetivo aqui sempre foi bater TAM argentino, e eventualmente agora os T-72 venezuelanos, porque é o que temos para hoje, e ainda por muito tempo.
Para dar conta desse tipo de "ameaça", até mesmo um Oplot BR seria mais que suficiente. Mas nós não iríamos tão longe assim se não fôssemos forçados. Afinal, nada que não esteja no padrão Otan/Stanag nos serve, segundo as conformidades logísticas atuais das forças armadas.
Enfim, seria muito bom que tivéssemos pelo menos um pouco mais de parcimônia ao tentar definir o que nos cabe enquanto força militar, já que o que é proposto pelos militares anda muito distante - desde sempre - do que sociedade e poder político não pensam sobre o assunto.
Aliás, qual a nossa proposta de posição do Brasil no mundo? Ou já nos esquecemos, de novo, que não estamos sós por aqui....

E pensar que por um precinho de Casas Bahia nós podemos ter aqui centenas destes bldos equipando toda a cav blda do exército, e até mesmo o CFN, e ainda sobrava troco.



Isto sim é realmente uma heresia... para o exército, claro.

Há mais de 30 anos construímos o Osório...se fosse pra gastar um monte de grana de pagadores de impostos, preferia algo como uma versão atualizada do mesmo, deixando boa parte da grana e empregos aqui mesmo. Construir subs e aviões devem ser algo bem mais complexo que construir um mbt...claro, desde que a empreitada tenha custo significativamente mais baixo que os mbt tops.
O mestre Bachi e meia dúzia de engenheiros construíram do zero em pouco menos de 2 anos.
Dele poderia derivar os substitutos dos M113, os blindados de apoio, AA, etc. Temos aí uma família de pelo menos 1000 blindados. Poderia ser um programa de 15/20 anos, talvez utilizando um financiamento internacional, pra não quebrar o fluxo. Sei lá...
Ou partir pra algo não convencional como os T90/85 mencionados pelo Carvalho. Uma produção sob licença pra economizar com o desenvolvimento... Os judeus poderiam dar uma adaptada...

Podem dizer que não presta, que a logística é diferente de tudo que temos, que os parafusos rodam ao contrário, mas é isso aí.
Qual CC adqurido novo pelo EB não nos fará mudar totalmente toda a logística existente hoje para adaptá-lo as nossas necessidades? Ou melhor, nós nos adaptarmos a ele?


T-84 "Yatagan"

https://morozov.com.ua/en/bronetankovay ... i/yatagan/

Matheus escreveu: Dom Dez 20, 2020 10:53 pm Há mais de 30 anos construímos o Osório...se fosse pra gastar um monte de grana de pagadores de impostos, preferia algo como uma versão atualizada do mesmo, deixando boa parte da grana e empregos aqui mesmo. Construir subs e aviões devem ser algo bem mais complexo que construir um mbt...claro, desde que a empreitada tenha custo significativamente mais baixo que os mbt tops.
O mestre Bachi e meia dúzia de engenheiros construíram do zero em pouco menos de 2 anos.
Dele poderia derivar os substitutos dos M113, os blindados de apoio, AA, etc. Temos aí uma família de pelo menos 1000 blindados. Poderia ser um programa de 15/20 anos, talvez utilizando um financiamento internacional, pra não quebrar o fluxo. Sei lá...
Ou partir pra algo não convencional como os T90/85 mencionados pelo Carvalho. Uma produção sob licença pra economizar com o desenvolvimento... Os judeus poderiam dar uma adaptada...

O Osório foi um sonho que se tornou o maior pesadelo da Engesa. E volta meia dizem ser o motivo da sua falência. Não restou nada dele a não ser lembranças. O Bacchi já dizia isso aqui anos atrás. Não sequer documentação técnica dele. Foi um delírio de engenharia.
A solução mais prática que vejo é adotar um modelo já existente e que possamos mexer nele para integrar a logística de apoio dele no país e envolver a BID até o cabelo. Essa é a maior preocupação e também a maior prioridade do EB neste projeto. As lições duramente aprendidas com a dependência do M-41 e dos Leopard I levaram a requisitos que priorizam antes de mais nada, a nossa capacidade de manter os nossos futuros CC. O resto é adereço.
Resta saber onde e quando vamos encontrar quem nos ofereça a melhor proposta neste sentido.
Os ucranianos por exemplo são considerados carta fora do baralho, assim como os russos. Mas se o EB quiser mesmo ter um novo tanque nos próximos dez anos, vai ter que abrir mãos de muitos de seus mantras. Do contário, senta e chora feliz com a Leo 1A5 recapados pelos próximos 20 anos.

T90 é um baita MBT para nossa região , se os Sabre da FAB são bem elogiados e estão até hoje firme e forte , qual o problema do EB não testar blindados russos ....o que mais se vê nas guerras atuais são blindados russos para todo tipo de bolso e modelos .....

Certa vez li, em algum lugar, a história de uma pessoa que estudou em colégio tradicional da Inglaterra. Os alunos seguiam uma série de regras comportamentais baseadas na longa tradição da escola, onde várias gerações de ingleses haviam estudado. Então, certo dia, a direção reuniu os alunos para uma importante comunicação que começava assim: A partir de hoje a tradição da escola passa a ser a seguinte...
A observação acima foi colocada para provocar os companheiros que dizem que o Brasil não tem tradição de comprar material do leste europeu. Podemos ir no mesmo caminho e determinar que, a partir de agora, a tradição no Brasil será de comprar blindados russos.

knigh7 escreveu: Dom Dez 20, 2020 5:47 pm

gabriel219 escreveu: Dom Dez 20, 2020 10:35 am
Eu não acho, é fato. O Kaplan MT é o menos sofisticado de todos esses "MMBT's" e custou US$ 7,5 milhões cada, sem CLS, treinamento nem nada, eram somente as viaturas.

Entao vc está se referindo ao contrato da Indonésia, de 18 unidades. É claro que o custo unitário vai ser mais alto do que se fosse em grande quantidade.

Sim e já é uma amostra. Em grande quantidade, não significa que vá cair em 2 ou 3 milhões de dólares. É uma viatura totalmente inadequada, com nível de proteção apenas contra 14.5 mm API.

Se isso bater de frente com um VBCI com canhão 20 mm, capaz de disparar APFSDS, vai pra vala.

As demais viaturas em que citei foram adquiridas em custo unitário e em grande quantidade, sem CLS. O preço são iguais aos de MBT's e ainda sem incluir as modificações necessárias para se tornarem MGS.

Túlio escreveu: Dom Dez 20, 2020 2:23 pm

Sei que vou dizer uma baita HERESIA mas não lhes parece estranho estarmos debatendo um MBT capaz de lutar e vencer contra os melhores DO MUNDO, enquanto no céu (que é por onde se começa uma guerra, BTW) nos contentamos com um caça capaz de fazer o mesmo apenas contra os melhores DA REGIÃO (América do Sul)?

P ex, caso os EUA posicionassem F-22 e/ou F-35 na Colômbia; os Russos botassem Su-57 no que sobrou da Venezuela; ou os chinas botassem J-20 e/ou J-31 no que sobrar da Argentina; e resolvessem nos atacar, quanto tempo duraria o Gripen? E depois dele tanto faz se for Leopard 2A7+ ou SK-105, alguma coisa vem de cima e os manda a todos pro beleléu, com superblindagem, ERA, APS e o que mais tiverem.

Me parece que as FFAA sabem de algum jeito que só o protagonismo REGIONAL lhes cabe no bolso e assim será por muito tempo ainda. Assim, me parece que se contentam com o que, a custo razoável, possa encarar e vencer os TAM e/ou T-72 que sobrarem após a FAB fazer o serviço.


PS.: não me xinguem, eu avisei que ia dizer HERESIA...

Túlio, concordo e dicordo.

Concordo com tudo o que disse, porém nenhum país com Força Aérea extremamente forte abriu mão de seus MBT's de primeira linha, até pois boots on-the-ground fazem a diferença em guerras.

A questão é: se estão sugerindo MMBT's, que são eufemismo para VBCI's como MGS na gambiarra de MBT's, por que não por pouquinho mais e pegar um MBT de verdade?

MMBT's são projetos caríssimos e totalmente inadequados, com mobilidade inferior e blindagem inexistente se comparado a um MBT.

Se podemos pagar USD 6-10 mi num MMBT, por que não o mesmo ou pouco mais em um MBT de verdade?

Matheus escreveu: Dom Dez 20, 2020 10:53 pm Há mais de 30 anos construímos o Osório...se fosse pra gastar um monte de grana de pagadores de impostos, preferia algo como uma versão atualizada do mesmo, deixando boa parte da grana e empregos aqui mesmo. Construir subs e aviões devem ser algo bem mais complexo que construir um mbt...claro, desde que a empreitada tenha custo significativamente mais baixo que os mbt tops.
O mestre Bachi e meia dúzia de engenheiros construíram do zero em pouco menos de 2 anos.
Dele poderia derivar os substitutos dos M113, os blindados de apoio, AA, etc. Temos aí uma família de pelo menos 1000 blindados. Poderia ser um programa de 15/20 anos, talvez utilizando um financiamento internacional, pra não quebrar o fluxo. Sei lá...
Ou partir pra algo não convencional como os T90/85 mencionados pelo Carvalho. Uma produção sob licença pra economizar com o desenvolvimento... Os judeus poderiam dar uma adaptada...

Construíram o Osório e foi o fim da Engesa, sem falar que era um MBT tiquinho, tiquinho de um, tiquinho de outro.

Se podemos pagar por MMBT, então que paguemos por MBT de verdade, que tem praticamente o mesmo custo.

Lembrem que o próximo MBT aqui vai durar até 2050 e até lá, vocês acham que nossos vizinhos vão continuar com T-72, TAM, SK-105 e entre outros?

Até aonde sei ou vislumbre meu nesse gap sugerido até 2050:

Chile: visa modernizar seus 2A4 e buscar mais Leopard 2 para substituir seus 1A5, talvez 2A5 e 2A6 que devem dar baixa na próxima década;

Peru: queria mesmo eram os T-90M, mas possa ser que se contentem com T-72B3 ou até T-84M, nunca se sabe. Não descartaria modernizarem seus T-55 para padrão "AGM", que é até bem próximo ao T-72B3.

Bolívia: a substituição dos seus SK-105 será necessária e podem ir atrás de algo Chinês, como VT-4 ou Type 15;

Venezuela: muito provavelmente mais T-72 ou até VT-4, talvez tudo em B3, mesmo na pindaiba, ainda possuem MUITO petróleo, que Russos e Chineses andam de olho;

Uruguai: o ideal modernizar seus T-55 e buscarem mais, talvez até T-62. Parceria com Rússia e Ucrânia seria vital, ao menos para fazer sombra aos Argies;

Argentina: deve ficar nos TAM 2C e talvez troquem por algo novo no futuro, sinceramente não vejo nenhuma pespectiva; e

Paraguai: esses sim, vejo MGS como solução, como Kaplan MT, que é o menos capaz e o mais baratinho.


Por mais que seja difícil, também precisamos ter MBT's superiores a Chile, Peru, Equador e entre outros, até por questões de supremacia regional. Isso faz diferença em termos de negociação e imposição de paz, fortalecimento da região e entre outros.

Sem falar em ToT's envolvidos, K2 e Type 10 são projetos em evolução. Ambos tem previsão para receber novos sistemas, que aprenderíamos conforme o tempo.

O que podemos fazer é lotar a concorrência e escolher um desses dois, conseguir condições melhores de financiamento. Uma compra assim será cara, mas infelizmente não temos escolha.

O EB disse que os recursos desse programa estão assegurados, então o EB já deve ter feito o cálculo de financiamento desse projeto e, se diz sentir-se seguro-, logo podemos discutir MBT's como esses.

São dois MBT's que vamos ficar tranquilos até 2050 com facilidade, ainda mais considerando os próximos upgrades, que possuem previsão de receber:

Motor elétrico 1500 hp's;
Canhão ETC 120/135 mm;
Eletric Non-Explosive Reactive Armor;
novos Nanocompostos de blindagem;
sistema semelhante ao Iron Vision e entre outros.

Não é diferente do que é o F-X2 e pode ser também um meio de alavancar nossa indústria de defesa terrestre.

De qualquer forma, temos três opções:

abrir mão de usar MBT's e de possuir força ofensiva;
botar a mão no bolso; ou
adquirir M60 e modernizar, ou M1A1, via FMS.

FCarvalho escreveu: Dom Dez 20, 2020 11:02 pm Podem dizer que não presta, que a logística é diferente de tudo que temos, que os parafusos rodam ao contrário, mas é isso aí.
Qual CC adqurido novo pelo EB não nos fará mudar totalmente toda a logística existente hoje para adaptá-lo as nossas necessidades? Ou melhor, nós nos adaptarmos a ele?


T-84 "Yatagan"

https://morozov.com.ua/en/bronetankovay ... i/yatagan/

Não

Paquistaneses que o diga, principalmente quanto aos motores Ucranianos. Não vejo lógica alguma em adaptar e Ocidentalizar a viatura inteira, é só gasto de dinheiro.