Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:Bom, também não temos nenhuma ameaça marítima, aérea ou terrestre, talvez deva-se extinguir as Forças Armadas e criar Guarda Costeira, Aérea e Terrestre, que tal?
Estamos aqui para discutir ideias plausíveis, mas modernizar o 1A5 não faz o menor sentido, não dá para operar por mais 10 anos, talvez 5 canibalizando peças. A longo prazo, o seu plano (hora, se você deu a ideia é porque o plano é seu, não meu) seria mais caro do que a própria aquisição de 2A4, sem falar que teríamos um gap de 10 anos ou teremos que gastar muito mais do que gastaríamos em plano de segunda mão para adquirir carros de combate novos, o que por si já mata um sonho de família de blindados sobre lagartas por uns 30, talvez 40 anos, dependendo do carro que for adquirido.
O motivo de não termos ameaças não significa que não podemos adquirir viaturas a nossa altura. Veja que até um Cascavel ameaça um Leopard 1A5, poder de fogo inferior a muitos blindados sobre rodas com canhão 105 mm, sem falar que não tem como mante-lo até 2030.
Se fosse possível seria muito mais fácil o Exército se pronunciar que iria moderniza-lo do que cogitar a compra de outro carro de combate, seja de segunda mão ou novos. O Exército já pensa em um substituto do 1A5 que não interfira na família SL e este só pode ser uma viatura de segunda mão.

Olá Gabriel,

A ideia, ou o plano, da atualização/modernização dos Leo 1A5 é da KMW do Brasil.
Eles que falaram primeiro nisso, não eu. Apenas repercuti aqui o que soube de outras fontes jornalísticas. Desconheço o teor, custos e/ou amplitude da oferta deles ao EB. Só sei que foi feita. E o EB claramente esta com ela sobre a mesa. O que vai decidir, se ou quando decidir, honestamente não sei. Mas acredito, como afirmei, que as opções para a cav bld, por agora, são apenas estas: atualização ou manutenção.

Quanto a questão das ameaças, as ffaa's brasileiras trabalham, como outras ffaa's por aí, em seus planejamentos de emprego e organização, com hipóteses de emprego em todos os três cenários citos. Neste sentido, nenhum dos documentos oficiais da defesa nacional sequer menciona, esclarece ou nomeia ameaças concretas, ou possíveis - como se costuma fazer por aí - em relação a nossa segurança. Diz-se apenas que as ffaa's devem ser modernas, flexíveis em termos de suas competências, e possuir mobilidade para poder fazer frente a eventuais ameaças. Tudo muito subjetivo e interpretativo.... típico de documentos políticos.
Assim, fica muito difícil para os militares definir quais os reais níveis de apronto, qualificação e quantificação de recursos de que se deve dispor. Então, na falta de uma ameaça concreta, que na realidade sequer é percebida pelos próprios militares hoje - se há, eles não deixaram transparecer nada na documentação oficial - como justificar o dispêndio do erário público com algo tão intangível quanto o próprio conceito de defesa no Brasil? Nossas forças deveriam ser organizadas na justa medida da clareza quanto às possíveis/concretas ameaças que venhamos enfrentar. Mas isso não foi feito. Tem-se então o falso sentido de ausência de ameaça para a sociedade e o governo. E se não temos ameça, para que então gastar dinheiro com ffaa's ou com tanques? Basta o que já temos. Ou o que supomos ter. Se não tiver, e precisar, vamos ali na esquina e compramos na hora. Este é o pensamento recorrente.

No mais, vejas que ressalto o termo atualização para o caso dos Leo 1A5. Não modernização. Entenda-se como atualização a simples substituição de sistemas, partes e peças - no todo ou em partes - que, ou não são mais fabricadas, ou cujo desempenho está ultrapassado, ou que não possa mais ser apoiada pela lógística do EB/fabricante, e que intervenham diretamente na sua operacionalidade e no apoio logistisco e comercial-industrial prestado à manutenção dos veículos. Isso pode ser feito de forma lenta, cadenciada e de acordo com a revisão geral a que cada CC deve ser submetido de tempos em tempos, podendo haver variações em relação a cada CC. Isto geralmente sai bem mais barato e seus custos de implementação são bem mais generosos do que modernizações. Porque não impactam diretamente na estrutura do EB e nem em suas OM's. É o que se está vendo agora com os M-113.

abs.

FCarvalho escreveu:

gabriel219 escreveu:Bom, também não temos nenhuma ameaça marítima, aérea ou terrestre, talvez deva-se extinguir as Forças Armadas e criar Guarda Costeira, Aérea e Terrestre, que tal?
Estamos aqui para discutir ideias plausíveis, mas modernizar o 1A5 não faz o menor sentido, não dá para operar por mais 10 anos, talvez 5 canibalizando peças. A longo prazo, o seu plano (hora, se você deu a ideia é porque o plano é seu, não meu) seria mais caro do que a própria aquisição de 2A4, sem falar que teríamos um gap de 10 anos ou teremos que gastar muito mais do que gastaríamos em plano de segunda mão para adquirir carros de combate novos, o que por si já mata um sonho de família de blindados sobre lagartas por uns 30, talvez 40 anos, dependendo do carro que for adquirido.
O motivo de não termos ameaças não significa que não podemos adquirir viaturas a nossa altura. Veja que até um Cascavel ameaça um Leopard 1A5, poder de fogo inferior a muitos blindados sobre rodas com canhão 105 mm, sem falar que não tem como mante-lo até 2030.
Se fosse possível seria muito mais fácil o Exército se pronunciar que iria moderniza-lo do que cogitar a compra de outro carro de combate, seja de segunda mão ou novos. O Exército já pensa em um substituto do 1A5 que não interfira na família SL e este só pode ser uma viatura de segunda mão.

Olá Gabriel,

A ideia, ou o plano, da atualização/modernização dos Leo 1A5 é da KMW do Brasil.
Eles que falaram primeiro nisso, não eu. Apenas repercuti aqui o que soube de outras fontes jornalísticas. Desconheço o teor, custos e/ou amplitude da oferta deles ao EB. Só sei que foi feita. E o EB claramente esta com ela sobre a mesa. O que vai decidir, se ou quando decidir, honestamente não sei. Mas acredito, como afirmei, que as opções para a cav bld, por agora, são apenas estas: atualização ou manutenção.

Quanto a questão das ameaças, as ffaa's brasileiras trabalham, como outras ffaa's por aí, em seus planejamentos de emprego e organização, com hipóteses de emprego em todos os três cenários citos. Neste sentido, nenhum dos documentos oficiais da defesa nacional sequer menciona, esclarece ou nomeia ameaças concretas, ou possíveis - como se costuma fazer por aí - em relação a nossa segurança. Diz-se apenas que as ffaa's devem ser modernas, flexíveis em termos de suas competências, e possuir mobilidade para poder fazer frente a eventuais ameaças. Tudo muito subjetivo e interpretativo.... típico de documentos políticos.
Assim, fica muito difícil para os militares definir quais os reais níveis de apronto, qualificação e quantificação de recursos de que se deve dispor. Então, na falta de uma ameaça concreta, que na realidade sequer é percebida pelos próprios militares hoje - se há, eles não deixaram transparecer nada na documentação oficial - como justificar o dispêndio do erário público com algo tão intangível quanto o próprio conceito de defesa no Brasil? Nossas forças deveriam ser organizadas na justa medida da clareza quanto às possíveis/concretas ameaças que venhamos enfrentar. Mas isso não foi feito. Tem-se então o falso sentido de ausência de ameaça para a sociedade e o governo. E se não temos ameça, para que então gastar dinheiro com ffaa's ou com tanques? Basta o que já temos. Ou o que supomos ter. Se não tiver, e precisar, vamos ali na esquina e compramos na hora. Este é o pensamento recorrente.

No mais, vejas que ressalto o termo atualização para o caso dos Leo 1A5. Não modernização. Entenda-se como atualização a simples substituição de sistemas, partes e peças - no todo ou em partes - que, ou não são mais fabricadas, ou cujo desempenho está ultrapassado, ou que não possa mais ser apoiada pela lógística do EB/fabricante, e que intervenham diretamente na sua operacionalidade e no apoio logistisco e comercial-industrial prestado à manutenção dos veículos. Isso pode ser feito de forma lenta, cadenciada e de acordo com a revisão geral a que cada CC deve ser submetido de tempos em tempos, podendo haver variações em relação a cada CC. Isto geralmente sai bem mais barato e seus custos de implementação são bem mais generosos do que modernizações. Porque não impactam diretamente na estrutura do EB e nem em suas OM's. É o que se está vendo agora com os M-113.

abs.

FCarvalho muito bem colocado. Parabéns.

Como já falei antes o EB tem outras prioridades. O Guarani sendo a principal e agora saiu uma noticia que o EB pretende comprar 1464 Iveco LMV. Acho que no futuro a alternativa seja que o Brasil entre em algum projeto internacional como o Leopard 3 que já conta com a Alemanha e a França e que a Itália anda interessada. Nem que seja como sócio minoritário.

Carvalho, não há nenhuma possibilidade de continuar operando o Leopard 1A5 até 2030, não há como. Você pode trocar o que for, as únicas peças compatíveis com o Leopard 1, que são mais novas, são os do próprio 1A5.

O próprio Exército sabe disso, tanto é que prefere modernizar o M-60 ao 1A5, pois sabe que é gasto de dinheiro. O único motivo da KMW ter oferecido isso é saber da recusa do Exército, na época, de operar blindados acima de 55 toneladas, já que ofereceram o 2A4 antes.

Entenda, não se trata de prioridade, falta de dinheiro ou qualquer coisa relacionada, se trata que teremos 1A5, com sorte, até 2025. Isso canibalizando as peças. Não tem o que mexer no mesmo.

Crisaman escreveu:FCarvalho muito bem colocado. Parabéns.
Como já falei antes o EB tem outras prioridades. O Guarani sendo a principal e agora saiu uma noticia que o EB pretende comprar 1464 Iveco LMV. Acho que no futuro a alternativa seja que o Brasil entre em algum projeto internacional como o Leopard 3 que já conta com a Alemanha e a França e que a Itália anda interessada. Nem que seja como sócio minoritário.

Olá Crisaman.

Grato.

Podes indicar a fonte desta informação, por favor.

abs.

gabriel219 escreveu:Carvalho, não há nenhuma possibilidade de continuar operando o Leopard 1A5 até 2030, não há como. Você pode trocar o que for, as únicas peças compatíveis com o Leopard 1, que são mais novas, são os do próprio 1A5.
O próprio Exército sabe disso, tanto é que prefere modernizar o M-60 ao 1A5, pois sabe que é gasto de dinheiro. O único motivo da KMW ter oferecido isso é saber da recusa do Exército, na época, de operar blindados acima de 55 toneladas, já que ofereceram o 2A4 antes.
Entenda, não se trata de prioridade, falta de dinheiro ou qualquer coisa relacionada, se trata que teremos 1A5, com sorte, até 2025. Isso canibalizando as peças. Não tem o que mexer no mesmo.

Olá Gabriel,

Não tenho como argumentar em relação as aspectos técnicos da proposta da KMW sobre a viabilidade ou não da manutenção/atualização dos Leo 1A5 após o termino do contrato. Entretanto, pessoalmente entendo que o EB sequer se daria o trabalho de receber uma tal proposta se a mesma não fosse viável do ponto de vista técnico, operacional e logístico. E fundamentalmente, do ponto de vista da sua sustentabilidade financeira.

Sobre este aspecto, volto a insistir, é a base para qualquer decisão de investimento, ou não, naqueles CC's.

Ademais, como já disse, a atualização é para permitir a manutenção e garantir a operacionalidade destes bldos.

Imagino que com mais de 3 undes produzidas do Leopard I, a sua fabricante não disponha de capacidade de manter os que ainda estão em uso, e suportar sua operação. Ou mesmo de propor-lhes atualizações e/ou modernizações que os tragam para um nível de operacionalidade minimamente condizente com a realidade atual da guerra blda, e obviamente, com os interesses e capacidades de seus operadores.

Entenda, atualizar o Leo I significa apenas trocar o que tiver/puder de ser trocado e manutenir/condicionar o resto. Só e apenas. Isto pode ser feito da maneira como expliquei. Se você não concorda, ou não acredita nisso, é um direito seu. Mas não muda o fato de que esta é uma opção na mesa do cmdo do EB.

Enfim, sabemos que as coisas estão difíceis. E o que vem pela frente também não parece nada aprazível.

Vamos ver o que é possível fazer.

abs.

FCarvalho escreveu:

Crisaman escreveu:FCarvalho muito bem colocado. Parabéns.
Como já falei antes o EB tem outras prioridades. O Guarani sendo a principal e agora saiu uma noticia que o EB pretende comprar 1464 Iveco LMV. Acho que no futuro a alternativa seja que o Brasil entre em algum projeto internacional como o Leopard 3 que já conta com a Alemanha e a França e que a Itália anda interessada. Nem que seja como sócio minoritário.

Olá Crisaman.

Grato.

Podes indicar a fonte desta informação, por favor.

abs.

Olá FCarvalho, não sou o Crisaman mas como acabei de ler a noticia:

http://www.forte.jor.br/2016/09/01/bras ... -da-iveco/

Brasil pode comprar 1.464 veículos LMV da Iveco
LMV Iveco

Por Victor Barreira, Istanbul

O Exército Brasileiro espera comprar 1.464 veículos LMV da Iveco para o seu projeto de Viatura Blindada Multitarefa Leve de Rodas (VBM-LR), disse uma fonte ao IHS Jane’s.

O plano original previa a aquisição inicial de 32 veículos seguidos de mais 154, dois lotes de 77 cada. A aquisição inclui várias versões do LMV. O projeto da Iveco foi escolhido em abril, no lugar do Tupi da Avibras e Renault Trucks Defense.

A fonte disse que 389 LMVs serão equipados com a estação de armas remota REMAX (Reparo de Metralhadora Automatizado X) da ARES Elbit Systems, e os veículos restantes vão receber uma estação de arma tripulada protegida.

FONTE: Jane’s

Abraços

Grato Tikuna.

Com sua licença vou copiar para o tópico do VBMT-LR.

abs.

FCarvalho escreveu:

gabriel219 escreveu:Carvalho, não há nenhuma possibilidade de continuar operando o Leopard 1A5 até 2030, não há como. Você pode trocar o que for, as únicas peças compatíveis com o Leopard 1, que são mais novas, são os do próprio 1A5.
O próprio Exército sabe disso, tanto é que prefere modernizar o M-60 ao 1A5, pois sabe que é gasto de dinheiro. O único motivo da KMW ter oferecido isso é saber da recusa do Exército, na época, de operar blindados acima de 55 toneladas, já que ofereceram o 2A4 antes.
Entenda, não se trata de prioridade, falta de dinheiro ou qualquer coisa relacionada, se trata que teremos 1A5, com sorte, até 2025. Isso canibalizando as peças. Não tem o que mexer no mesmo.

Olá Gabriel,

Não tenho como argumentar em relação as aspectos técnicos da proposta da KMW sobre a viabilidade ou não da manutenção/atualização dos Leo 1A5 após o termino do contrato. Entretanto, pessoalmente entendo que o EB sequer se daria o trabalho de receber uma tal proposta se a mesma não fosse viável do ponto de vista técnico, operacional e logístico. E fundamentalmente, do ponto de vista da sua sustentabilidade financeira.

Sobre este aspecto, volto a insistir, é a base para qualquer decisão de investimento, ou não, naqueles CC's.

Ademais, como já disse, a atualização é para permitir a manutenção e garantir a operacionalidade destes bldos.

Imagino que com mais de 3 undes produzidas do Leopard I, a sua fabricante não disponha de capacidade de manter os que ainda estão em uso, e suportar sua operação. Ou mesmo de propor-lhes atualizações e/ou modernizações que os tragam para um nível de operacionalidade minimamente condizente com a realidade atual da guerra blda, e obviamente, com os interesses e capacidades de seus operadores.

Entenda, atualizar o Leo I significa apenas trocar o que tiver/puder de ser trocado e manutenir/condicionar o resto. Só e apenas. Isto pode ser feito da maneira como expliquei. Se você não concorda, ou não acredita nisso, é um direito seu. Mas não muda o fato de que esta é uma opção na mesa do cmdo do EB.

Enfim, sabemos que as coisas estão difíceis. E o que vem pela frente também não parece nada aprazível.

Vamos ver o que é possível fazer.

abs.

Carvalho, mais uma vez, não tem como manter o Leopard 1A5 operando até onde você estima. Não dá, já fizeram milagre deste bixo ainda estar operando.

Vamos deixar minha opinião de lado, você acha que o Exército iria preferir modernizar o M60 e até cogitar comprar blindados novos se soubesse que o 1A5 poderia operar por mais tempo?

É viatura de segunda mão ou nova, essa é a questão e não de "falta de dinheiro" e aquilo outro. Não tem nada á ver!

Pegando o bonde andando, mas dando uma opinião: Nada me deixará surpreso. Pois lembro de que reformaram os M 41 e os usaram até pouco tempo atrás. E em tempos bem mais "quentes" que hoje.

PT16 o "novo" tanque polonês



fonte: http://defence-blog.com/army/poland-dev ... -tank.html

Fábio Machado escreveu:PT16 o "novo" tanque polonês



fonte: http://defence-blog.com/army/poland-dev ... -tank.html

abs.

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu: Olá Gabriel,
Não tenho como argumentar em relação as aspectos técnicos da proposta da KMW sobre a viabilidade ou não da manutenção/atualização dos Leo 1A5 após o termino do contrato.
abs.

Carvalho, mais uma vez, não tem como manter o Leopard 1A5 operando até onde você estima. Não dá, já fizeram milagre deste bixo ainda estar operando.
Vamos deixar minha opinião de lado, você acha que o Exército iria preferir modernizar o M60 e até cogitar comprar blindados novos se soubesse que o 1A5 poderia operar por mais tempo?
É viatura de segunda mão ou nova, essa é a questão e não de "falta de dinheiro" e aquilo outro. Não tem nada á ver!

Olá Gabriel.

Varias fontes externas ao EB citam que a disponibilidade dos Leo 1A5 encontra-se na casa dos 80%. Bem, não tenho como comprovar isso. Mas em sendo verdade, é algo positivo para referenciar o planejamento operacional destes bldos.

Quanto aos M-60, particularmente não entendo o porque desta eventual modernização, já que se trata de um CC que equipa um único RCB e em quantidades praticamente irrisórias. Não tem apoio logístico local e sua manutenção basicamente depende de fornecedores externos e/ou da boa vontade - ou da falta dela - do governo US em ceder/vender-nos o seu apoio. Enfim, parece-me algo um tanto quanto equivocado.

Quanto a viatura novas ou usadas, esta é uma decisão que ultrapassa os limites do alto cmdo do EB. Não depende só dele. Porque qualquer que seja a decisão, irá depender de como o EB conseguirá, ou não, convencer o governo sobre a necessidade, utilidade e viabilidade de uma e outra proposta. Dinheiro só deixará de ser um problema após isso.

No mais, indiferente a qualquer decisão tomada, ela terá de ser feita no curto prazo. Seja porque os M-60/Leo 1A5 não vão durar muitos mais, seja porque em qualquer caso de aquisição, CC novos ou usados não vão chegar aqui no dia seguinte. E seja qual for, isso irá impactar duramente em toda a organização e estrutura da cav blda do EB. Vamos levar alguns anos para adaptar tudo... de novo. E isso em um curto espaço de tempo da última troca.

A ver.

abs

FCarvalho escreveu:Olá Gabriel.

Varias fontes externas ao EB citam que a disponibilidade dos Leo 1A5 encontra-se na casa dos 80%. Bem, não tenho como comprovar isso. Mas em sendo verdade, é algo positivo para referenciar o planejamento operacional destes bldos.

Quanto aos M-60, particularmente não entendo o porque desta eventual modernização, já que se trata de um CC que equipa um único RCB e em quantidades praticamente irrisórias. Não tem apoio logístico local e sua manutenção basicamente depende de fornecedores externos e/ou da boa vontade - ou da falta dela - do governo US em ceder/vender-nos o seu apoio. Enfim, parece-me algo um tanto quanto equivocado.

Quanto a viatura novas ou usadas, esta é uma decisão que ultrapassa os limites do alto cmdo do EB. Não depende só dele. Porque qualquer que seja a decisão, irá depender de como o EB conseguirá, ou não, convencer o governo sobre a necessidade, utilidade e viabilidade de uma e outra proposta. Dinheiro só deixará de ser um problema após isso.

No mais, indiferente a qualquer decisão tomada, ela terá de ser feita no curto prazo. Seja porque os M-60/Leo 1A5 não vão durar muitos mais, seja porque em qualquer caso de aquisição, CC novos ou usados não vão chegar aqui no dia seguinte. E seja qual for, isso irá impactar duramente em toda a organização e estrutura da cav blda do EB. Vamos levar alguns anos para adaptar tudo... de novo. E isso em um curto espaço de tempo da última troca.

A ver.

abs

Disponibilidade dos 1A5 se deve ao fato de terem desenvolvido tudo em torno do blindado e ainda termos apoio logístico da própria KMW, que termina em 2021. Depois de 2021 a coisa muda de figura, pois será necessário canibalizar (coisa que já vinha acontecendo com os 1BE) os próprios 1A5 para manter o restante da frota, já ficando com um gap. Muito provavelmente em 2030 não teremos mais nenhum 1A5 em condições de operar e precisaremos de algo novo, pois não teremos como desenvolver um CC nacional neste mesmo tempo e nem haverá mais opções de segunda mão no mercado, como Leopard 2A4 por exemplo. O que tiver deve ser alguns M60 de Israel ou da Turquia.

Em 2030 gastaremos muito mais na aquisição de viaturas novas do que gastaríamos em 2A4 usados e modernizados para o padrão 2R. Por isso que teríamos que já iniciar as conversas hoje e tentar a aquisição, por etapas (pagamento em parcelas), até 2025. Já ficaríamos sem gap e poderíamos postergar a família SL para inicio de desenvolvimento em 2035 e primeiros blindados entregues em 2042, dando prioridade a outros programas como Artilharia AAe, SISFRON, Helis de ataque e pesados e entre outros.

Poderíamos fazer um acordo com a KMW para adquirir uns 220 2A4 e moderniza-los (blindados "doados" e gastar USD 3 milhões na modernização), tentaria adquirir mais M60 para os RCB's (modernizando com a IAI e utilizando os antigos canhões do 2A4, os L\44, já que receberiam o L\55, nos M60 para cortar gastos, gastando USD 1 milhão em cada, podem vir do EUA, Israel ou até Turquia, colocando blindagem, canhão 120 mm, sistema do Merkava ou do M1A2 mesmo, além de motor novo).

Caso os números estivessem corretos (contando com 220 Leo 2R e 128 M60 SABRA III), seriam USD 788 milhões-R$ 2,52 Bilhões ou USD 98 milhões-R$ 316 milhões por ano até 2025. Não é um plano muito caro para o benefício que teremos.

Poderíamos ainda ser mais ousados, adquirindo 270 Marder e modernizar para o padrão Evolution (além de blindagem, um novo motor podendo ser o MTU 881 Ka-500 e torres UT-30 e Remax, com torres totalmente remotas o Marder Evolution transporta 8 soldados mais 3 da tripulação, mesma capacidade do M113, porém com poder de fogo muito maior, blindagem bem mais resistente e acompanhará sem problemas o 2R e o SABRA III). Digamos que gastaríamos USD 1 milhão em cada viatura e somando com o plano anterior, são USD 1,06 Bilhões-R$ 3,39 Bilhões ou USD 132,5 milhões-R$ 424 milhões por ano até 2025.

Os M113 modernizados seriam utilizados em outras funções ou vendidos, muitas nações da África ou daqui da AL mesmo. Na minha opinião, pagamos muito caro na modernização dos M113 e poderíamos ter algo melhor para a função, mas entendo que na época não existia o Marder Evolution e só cabiam 7+3 passageiros nele, dificultaria já que nosso GC é de 9 homens, 1 elemento ficaria de fora.

Aqui os M60 turcos em açao contra o ISIS.

Tanques se mostram pior do que os velhos T55. O porque disto é que os T55 sao bem mais baratos que os mastodontes M60.

EDSON escreveu:Aqui os M60 turcos em açao contra o ISIS.

Tanques se mostram pior do que os velhos T55. O porque disto é que os T55 sao bem mais baratos que os mastodontes M60.

Ia postar o vídeo. Estranho como eles explodem. O M60 destruído pelos curdos em Jarabulus explodiu feio. Ontem esse M60T Sabra também pegou fogo frente ao EI.

Também vi vídeos de M60 segurando o tranco.

Vamos ser justos, já vimos Abrams iraquiano virando foguete, T90 sírio também. Há que se aceitar que os ATGMs evoluíram e são extremamente eficientes frente a blindados estáticos. Creio que até Leo2 estáticos sofreriam com os Konkurs, Kornet e TOW da vida. Talvez até ATGMs mais antigos fizessem estragos...

Vida dura essa dos tanquistas.