Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu :

a Venezuela não está comprando um novo lote de SU, já havia comprado a muito tempo, só não anunciou.

Olá Orestes,a Venezuela já está sim negociando a compra de um segundo lote de Flankers.

O primeiro lote de 24 caças já está sendo entregue.

O segundo lote cogita-se em mais 24 caças,mas não se sabe qual versão do Flanker será.

Ou seja,até 2010 48 Flankers em território Venezuelano.

talharim escreveu:orestespf escreveu :

a Venezuela não está comprando um novo lote de SU, já havia comprado a muito tempo, só não anunciou.

Olá Orestes,a Venezuela já está sim negociando a compra de um segundo lote de Flankers.

O primeiro lote de 24 caças já está sendo entregue.

O segundo lote cogita-se em mais 24 caças,mas não se sabe qual versão do Flanker será.

Ou seja,até 2010 48 Flankers em território Venezuelano.

Olá Talharim,

talvez não tenha compreendido um sutileza no meu post, mas repito: a Venezuela não está comprando um segundo lote de SU, irá anunciar a entrega de mais caças que já haviam sido comprados, isto é, o contrato inicial era superior a 24 unidades e não apenas o que foi anunciado.

Existem outro modelos de SU que não seja o 30 que ela já usa, mas que interessam ao Chávez: SU-25 e talvez o SU-35BM. Existe interesse no SU-34 também, mas não sei se serão vendidos ainda.

O próximo lote de entrega (e não de compra) será de SU-30 mesmo, do mesmo modelo usado. Deve-se anunciar SU-25 se o SU-34 não puder ser vendido, mas é o preferido.

Quanto ao SU-35BM, o interesse já foi manifestado de forma pública pelo líder venezuelano, mas só depois que estiver disponível para vendas.


Grande abraço,

Orestes

Agora entendi

Já pensou se a Venezuela adquire o Su-34 ?

Ele pode ser considerado como um bombardeiro estratégico.

----------------------------

Qual será a reação dos vizinhos ? Brasil ? Colômbia ? Chile ?

do Brasil eu tenho certeza que nenhuma...............talvez a compra de mais um lote de F-5s.

da Colômbia eu acho que se concretizará a compra de alguns F-16 Block 52.

do Chile da parte da Força Aérea já está bom mas poderiam comprar um Thaad da vida ou Patriot.

Venezuela com Su-34 me da medo... Muito medo... Aquilo lá é um bombardeiro estratégico com roupa de caça... A quantidade de armamentos que ele leva é de dar medo a qualquer força... Nesse caso eu não duvidaria que aparecessem Patriots aqui de uma hora pra outra... pra quem viu que os EUA vão gastar 60Bilhões com armamentos para os "aliados" no oriente médio (30bi só com Israel)... Não é difícil ver os gringos quase que doando (vendendo a preço de banana) F-15, patriots e outros brinquedinhos...

talharim escreveu:Agora entendi

Já pensou se a Venezuela adquire o Su-34 ?

Ele pode ser considerado como um bombardeiro estratégico.

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Qual será a reação dos vizinhos ? Brasil ? Colômbia ? Chile ?

do Brasil eu tenho certeza que nenhuma...............talvez a compra de mais um lote de F-5s.

da Colômbia eu acho que se concretizará a compra de alguns F-16 Block 52.

do Chile da parte da Força Aérea já está bom mas poderiam comprar um Thaad da vida ou Patriot.

Valeu Talha!

Não duvido que o Chapolin tente comprar SU-34 a todo custo, mas não sei se será fácil. Isto iria expôr muito os russos junto aos americanos. Acredito mais que tentem empurrar alguns SU-25 mesmo.

Em relação aos países que você citou, vejo mais ou menos assim: o Chile vai comprar mais alguns F-16 novos, se não me engano mais 12 unidades do mesmo modelo (block 50+).

Os colombianos desejam os F-16, mas por diversas vezes já foram negados. Talvez em caso extremo.

Acredito mais em uma espécie de "dobradinha" Brasil-Colômbia, com o primeiro repassando alguns células de F-5 e A-1 modernizados, mas isto só aconteceria se comprarmos material americano. Resolveria em parte o problema colombiano (que já estiveram aqui vendo um F-5M de perto) e principalmente os americanos.

Quanto a caças para a FAB só vejo duas possibilidades hoje: Rafale e F-16 "a la BR". Os dois lobbies (americanos e francês) são fortes e está ocorrendo uma verdadeira "briga de foice no escuro" nos bastidores.

Nosso amigo Morcego defende a dobradinha dos dois (Rafale + F-16), mas tenho minhas dúvidas. Se houver uma opção mono + bi-turbina, acredito que seja F-16 BR (novos) com alguns F-15 usados.

Para ser bem honesto, acho que a proposta americana (F-16 + F-15) seria a melhor para o país, mesmo preferindo o Rafale como vetor de caça.

A opção americana seria ao meu ver mais "natural", viriam os F-16 com eletrônica israelense, permitindo rápida integração de armas americanas, israelenses e nacionais, dando continuidade as doutrinas implementadas com o F-5M + R99 e com os A-1 que serão modernizados. Seriam o vetor de primeira linha durante algum tempo.

Depois estes mesmos F-16 substituiriam os F-5 e A-1, abrindo espaço para o F-35 que seria o único vetor da FAB e canditado natural a vetor de asas fixas da MB.

Inicialmente os F-16 não seriam alocados no sul, para evitar atritos com os argentinos. Acredito que poderiam ficar em Anápolis e talvez Santa Cruz, levando os M-2000 para um novo GDA ao norte.

E o F-15? Bem acho que apenas o F-16, mesmo com uma excelente eletrônica, não cumpre bem o papel de defesa e superioridade aérea. Gostaria de ver algumas unidades de F-15 C por estas bandas fazendo este papel.

É um caça antigo e com elevado RCS, mas não muito diferente dos SU-30 do Chávez. E estes vetorados por radares em solo mais o R-99, seria uma boa "intimidação" ao nosso vizinho.

Além disso, a comunalidade de armas do F-15 com o F-16 seria o ponto mais "chamativo". Mas em minha humilde opinião, estes tais F-15C usados não virão, no máximo F-16.

Se minha previsão estiver correta (a não vinda dos F-15), aí a discussão em torno do Rafale ganha mais fôlego. Este é o ponto.

Existe uma estreita cooperação entre Brasil e Israel, e justamente tal cooperação é que está sendo parte do lobby americanos, pois tanto EUA quanto Israel usam estes dois vetores. E acho difícil alguém questionar a competência dos israelenses em relação a guerra aérea.

Bem, na prática só falta o anúncio, mas acredito que a decisão já esteja tomada e que será um dos dois que apontei. O que pode mudar o resultado é a presença do novo ministro.

Não teremos anúncio de novos caças antes de que ações concretas e não paliativas sejam tomadas em relação ao sistema de controle aéreo. E estas ações não se resumirão a reformas nos aeroportos e nos órgãos ligados a estes (Infraero, Anac, etc.). Será necessário investimentos nos radares e sistemas dos Cindactas.

Não será necessário aguardar as reformas e modernização dos Cindactas para que se anuncie novos caças, mas tais medidas serão anunciadas antes dos caças, mesmo que já haja alguma definição no que diz respeito a estes últimos. Aguardemos um pouco mais...


Grande abraço,

Orestes

O F-15C ainda é um caça de respeito.

Agora um F-15K está no nível de um Typhoon e superior ao Rafale.

talharim escreveu:O F-15C ainda é um caça de respeito.

Agora um F-15K está no nível de um Typhoon e superior ao Rafale.

Talha, vc continua um fervoroso amante de produtos franceses...hehe

talharim escreveu:O F-15C ainda é um caça de respeito.

Agora um F-15K está no nível de um Typhoon e superior ao Rafale.

F-15K discordo , Talha. Mas o F-15SG , com AESA , eu concordaria.

O F-15K tem o AGP-63 e o Tiger Eyes.

Raio de ação de 1.800 Km sem precisar reabastecer.

Um puta caça.

O SG não tem nem o que comentar.Excepcional caça.

orestespf escreveu:

talharim escreveu:Agora entendi

Já pensou se a Venezuela adquire o Su-34 ?

Ele pode ser considerado como um bombardeiro estratégico.

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Qual será a reação dos vizinhos ? Brasil ? Colômbia ? Chile ?

do Brasil eu tenho certeza que nenhuma...............talvez a compra de mais um lote de F-5s.

da Colômbia eu acho que se concretizará a compra de alguns F-16 Block 52.

do Chile da parte da Força Aérea já está bom mas poderiam comprar um Thaad da vida ou Patriot.

Valeu Talha!

Não duvido que o Chapolin tente comprar SU-34 a todo custo, mas não sei se será fácil. Isto iria expôr muito os russos junto aos americanos. Acredito mais que tentem empurrar alguns SU-25 mesmo.

Em relação aos países que você citou, vejo mais ou menos assim: o Chile vai comprar mais alguns F-16 novos, se não me engano mais 12 unidades do mesmo modelo (block 50+).

Os colombianos desejam os F-16, mas por diversas vezes já foram negados. Talvez em caso extremo.

Acredito mais em uma espécie de "dobradinha" Brasil-Colômbia, com o primeiro repassando alguns células de F-5 e A-1 modernizados, mas isto só aconteceria se comprarmos material americano. Resolveria em parte o problema colombiano (que já estiveram aqui vendo um F-5M de perto) e principalmente os americanos.

Quanto a caças para a FAB só vejo duas possibilidades hoje: Rafale e F-16 "a la BR". Os dois lobbies (americanos e francês) são fortes e está ocorrendo uma verdadeira "briga de foice no escuro" nos bastidores.

Nosso amigo Morcego defende a dobradinha dos dois (Rafale + F-16), mas tenho minhas dúvidas. Se houver uma opção mono + bi-turbina, acredito que seja F-16 BR (novos) com alguns F-15 usados.

Para ser bem honesto, acho que a proposta americana (F-16 + F-15) seria a melhor para o país, mesmo preferindo o Rafale como vetor de caça.

A opção americana seria ao meu ver mais "natural", viriam os F-16 com eletrônica israelense, permitindo rápida integração de armas americanas, israelenses e nacionais, dando continuidade as doutrinas implementadas com o F-5M + R99 e com os A-1 que serão modernizados. Seriam o vetor de primeira linha durante algum tempo.

Depois estes mesmos F-16 substituiriam os F-5 e A-1, abrindo espaço para o F-35 que seria o único vetor da FAB e canditado natural a vetor de asas fixas da MB.

Inicialmente os F-16 não seriam alocados no sul, para evitar atritos com os argentinos. Acredito que poderiam ficar em Anápolis e talvez Santa Cruz, levando os M-2000 para um novo GDA ao norte.

E o F-15? Bem acho que apenas o F-16, mesmo com uma excelente eletrônica, não cumpre bem o papel de defesa e superioridade aérea. Gostaria de ver algumas unidades de F-15 C por estas bandas fazendo este papel.

É um caça antigo e com elevado RCS, mas não muito diferente dos SU-30 do Chávez. E estes vetorados por radares em solo mais o R-99, seria uma boa "intimidação" ao nosso vizinho.

Além disso, a comunalidade de armas do F-15 com o F-16 seria o ponto mais "chamativo". Mas em minha humilde opinião, estes tais F-15C usados não virão, no máximo F-16.

Se minha previsão estiver correta (a não vinda dos F-15), aí a discussão em torno do Rafale ganha mais fôlego. Este é o ponto.

Existe uma estreita cooperação entre Brasil e Israel, e justamente tal cooperação é que está sendo parte do lobby americanos, pois tanto EUA quanto Israel usam estes dois vetores. E acho difícil alguém questionar a competência dos israelenses em relação a guerra aérea.

Bem, na prática só falta o anúncio, mas acredito que a decisão já esteja tomada e que será um dos dois que apontei. O que pode mudar o resultado é a presença do novo ministro.

Não teremos anúncio de novos caças antes de que ações concretas e não paliativas sejam tomadas em relação ao sistema de controle aéreo. E estas ações não se resumirão a reformas nos aeroportos e nos órgãos ligados a estes (Infraero, Anac, etc.). Será necessário investimentos nos radares e sistemas dos Cindactas.

Não será necessário aguardar as reformas e modernização dos Cindactas para que se anuncie novos caças, mas tais medidas serão anunciadas antes dos caças, mesmo que já haja alguma definição no que diz respeito a estes últimos. Aguardemos um pouco mais...


Grande abraço,

Orestes

Compreendo bem o seu raciocinio, mas julgo ter uma falha.

Um País com a dimensão e aspirações do Brasil, não pode depender de um só vector. Repare que se a frota for impedida de voar por uma falha qualquer (já aconteceu no passado), o Brasil fica indefeso.

Outra questão é a indepêndencia de tomar decisões, repare que países com a dimensão do Brasil, ou têm projectos próprios, ou tem uma grande nacionalização dos vectores, o que não vai acontecer com o F-35.

A independência é o Brasil ter um confronto diplomático com a Colômbia e o fornecedor não autorizar o uso das aeronaves e misseis.

A India, China, Israel, Coreia, Japão, Turquia etc. embora tenham os seus fornecedores habituais, desenvolvem projectos próprios e têm uma certa indepêndencia.

Resumindo, a minha opinião é que o Brasil deveria comprar logo uma quantidade importante de um vector. Quando compro negoceio o preço de quantidade e depois define-se um time table para encomenda e entrega, ou seja podia negociar-se 150 vectores com um compremetimento de encomenda até 10 anos, com entrega em 15-20, por exemplo.

Com esta quantidade de vectores, poderiam negociar contratos de nacionalização com dois fornecedores diferentes.


[[]]'s

soultrain escreveu :

Resumindo, a minha opinião é que o Brasil deveria comprar logo uma quantidade importante de um vector. Quando compro negoceio o preço de quantidade e depois define-se um time table para encomenda e entrega, ou seja podia negociar-se 150 vectores com um compremetimento de encomenda até 10 anos, com entrega em 15-20, por exemplo.

Com esta quantidade de vectores, poderiam negociar contratos de nacionalização com dois fornecedores diferentes.

Perfeito.Concordo integralmente.

talharim escreveu:soultrain escreveu :

Resumindo, a minha opinião é que o Brasil deveria comprar logo uma quantidade importante de um vector. Quando compro negoceio o preço de quantidade e depois define-se um time table para encomenda e entrega, ou seja podia negociar-se 150 vectores com um compremetimento de encomenda até 10 anos, com entrega em 15-20, por exemplo.

Com esta quantidade de vectores, poderiam negociar contratos de nacionalização com dois fornecedores diferentes.

Perfeito.Concordo integralmente.

Também concordo . Israel faz isso com os EUA.

Dieneces escreveu:

talharim escreveu:soultrain escreveu :

Resumindo, a minha opinião é que o Brasil deveria comprar logo uma quantidade importante de um vector. Quando compro negoceio o preço de quantidade e depois define-se um time table para encomenda e entrega, ou seja podia negociar-se 150 vectores com um compremetimento de encomenda até 10 anos, com entrega em 15-20, por exemplo.

Com esta quantidade de vectores, poderiam negociar contratos de nacionalização com dois fornecedores diferentes.

Perfeito.Concordo integralmente.

Também concordo . Israel faz isso com os EUA.

Alias, se faz isto na maioria dos lugares....comprando em quantidade será muito mais interessante financeiramente que comprando aos bocados..mas infelizmente em terras brasilis...nossos brilhantes politicos-economistas, Dilmas e Mantegas da vida, não vêem desta forma....

Vou-vos dar um exemplo que aconteceu comigo nestas ultimas semanas:

Um fornecedor foi escolhido para uma aplicação critica na minha empresa. A implementação custou algo como 1.000.000€, foi muito debatido este investimento, inclusivie poderiamos ter feito o desenvolvimento aqui, mas a aplicação é lider de mercado e queríamos simplesmente o melhor e foi o melhor que nos venderam.

Passado um ano foi detectado um bug, fomos avisados imediatamente, gostámos da atitude. Quando pedimos a correcção do bug (um erro do fornecedor), mandaram-nos uma proposta de 150.000€ para resolver, ficamos de boca aberta... Mais tarde precisámos de pequenas, alterações e.... já pagámos um balúrdio, com atrasos da parte deles puramente inaceitáveis o que nos trouxe vários prejuizos. Tudo somado dava para contratar uma equipa de programadores, desenvolver tudo e continuar a pagar durante muitos e muitos anos

Porquê? Porque sabem que estamos nas mãos deles, já pagámos e para alterar este sistema iria ser tão dispendioso que não valeria apena.

[[]]'s

PS o fornecedor é dos EUA

Tambem vos posso contar o que aconteceu com algumas contrapartidas Polacas, a LM joga em todo o campo.

[

soultrain escreveu:

orestespf escreveu:

talharim escreveu:Agora entendi

Já pensou se a Venezuela adquire o Su-34 ?

Ele pode ser considerado como um bombardeiro estratégico.

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Qual será a reação dos vizinhos ? Brasil ? Colômbia ? Chile ?

do Brasil eu tenho certeza que nenhuma...............talvez a compra de mais um lote de F-5s.

da Colômbia eu acho que se concretizará a compra de alguns F-16 Block 52.

do Chile da parte da Força Aérea já está bom mas poderiam comprar um Thaad da vida ou Patriot.

Valeu Talha!

Não duvido que o Chapolin tente comprar SU-34 a todo custo, mas não sei se será fácil. Isto iria expôr muito os russos junto aos americanos. Acredito mais que tentem empurrar alguns SU-25 mesmo.

Em relação aos países que você citou, vejo mais ou menos assim: o Chile vai comprar mais alguns F-16 novos, se não me engano mais 12 unidades do mesmo modelo (block 50+).

Os colombianos desejam os F-16, mas por diversas vezes já foram negados. Talvez em caso extremo.

Acredito mais em uma espécie de "dobradinha" Brasil-Colômbia, com o primeiro repassando alguns células de F-5 e A-1 modernizados, mas isto só aconteceria se comprarmos material americano. Resolveria em parte o problema colombiano (que já estiveram aqui vendo um F-5M de perto) e principalmente os americanos.

Quanto a caças para a FAB só vejo duas possibilidades hoje: Rafale e F-16 "a la BR". Os dois lobbies (americanos e francês) são fortes e está ocorrendo uma verdadeira "briga de foice no escuro" nos bastidores.

Nosso amigo Morcego defende a dobradinha dos dois (Rafale + F-16), mas tenho minhas dúvidas. Se houver uma opção mono + bi-turbina, acredito que seja F-16 BR (novos) com alguns F-15 usados.

Para ser bem honesto, acho que a proposta americana (F-16 + F-15) seria a melhor para o país, mesmo preferindo o Rafale como vetor de caça.

A opção americana seria ao meu ver mais "natural", viriam os F-16 com eletrônica israelense, permitindo rápida integração de armas americanas, israelenses e nacionais, dando continuidade as doutrinas implementadas com o F-5M + R99 e com os A-1 que serão modernizados. Seriam o vetor de primeira linha durante algum tempo.

Depois estes mesmos F-16 substituiriam os F-5 e A-1, abrindo espaço para o F-35 que seria o único vetor da FAB e canditado natural a vetor de asas fixas da MB.

Inicialmente os F-16 não seriam alocados no sul, para evitar atritos com os argentinos. Acredito que poderiam ficar em Anápolis e talvez Santa Cruz, levando os M-2000 para um novo GDA ao norte.

E o F-15? Bem acho que apenas o F-16, mesmo com uma excelente eletrônica, não cumpre bem o papel de defesa e superioridade aérea. Gostaria de ver algumas unidades de F-15 C por estas bandas fazendo este papel.

É um caça antigo e com elevado RCS, mas não muito diferente dos SU-30 do Chávez. E estes vetorados por radares em solo mais o R-99, seria uma boa "intimidação" ao nosso vizinho.

Além disso, a comunalidade de armas do F-15 com o F-16 seria o ponto mais "chamativo". Mas em minha humilde opinião, estes tais F-15C usados não virão, no máximo F-16.

Se minha previsão estiver correta (a não vinda dos F-15), aí a discussão em torno do Rafale ganha mais fôlego. Este é o ponto.

Existe uma estreita cooperação entre Brasil e Israel, e justamente tal cooperação é que está sendo parte do lobby americanos, pois tanto EUA quanto Israel usam estes dois vetores. E acho difícil alguém questionar a competência dos israelenses em relação a guerra aérea.

Bem, na prática só falta o anúncio, mas acredito que a decisão já esteja tomada e que será um dos dois que apontei. O que pode mudar o resultado é a presença do novo ministro.

Não teremos anúncio de novos caças antes de que ações concretas e não paliativas sejam tomadas em relação ao sistema de controle aéreo. E estas ações não se resumirão a reformas nos aeroportos e nos órgãos ligados a estes (Infraero, Anac, etc.). Será necessário investimentos nos radares e sistemas dos Cindactas.

Não será necessário aguardar as reformas e modernização dos Cindactas para que se anuncie novos caças, mas tais medidas serão anunciadas antes dos caças, mesmo que já haja alguma definição no que diz respeito a estes últimos. Aguardemos um pouco mais...


Grande abraço,

Orestes

Compreendo bem o seu raciocinio, mas julgo ter uma falha.

Um País com a dimensão e aspirações do Brasil, não pode depender de um só vector. Repare que se a frota for impedida de voar por uma falha qualquer (já aconteceu no passado), o Brasil fica indefeso.

Outra questão é a indepêndencia de tomar decisões, repare que países com a dimensão do Brasil, ou têm projectos próprios, ou tem uma grande nacionalização dos vectores, o que não vai acontecer com o F-35.

A independência é o Brasil ter um confronto diplomático com a Colômbia e o fornecedor não autorizar o uso das aeronaves e misseis.

A India, China, Israel, Coreia, Japão, Turquia etc. embora tenham os seus fornecedores habituais, desenvolvem projectos próprios e têm uma certa indepêndencia.

Resumindo, a minha opinião é que o Brasil deveria comprar logo uma quantidade importante de um vector. Quando compro negoceio o preço de quantidade e depois define-se um time table para encomenda e entrega, ou seja podia negociar-se 150 vectores com um compremetimento de encomenda até 10 anos, com entrega em 15-20, por exemplo.

Com esta quantidade de vectores, poderiam negociar contratos de nacionalização com dois fornecedores diferentes.


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Olá Soultrain,

está corretíssimo, até parte que discordou do meu ponto de vista. Na verdade eu defendo o mesmo que você, no mínimo dois fornecedores. Mas talvez eu não tenha sido suficientemente claro no meu post.

Disse não acreditar, por exemplo, na dobradinha Rafale + F-16, mas gostaria e muito.

Disse que (opinião minha) se houver uma opção mono + bi-turbina, esta seria (e não será!) do tipo F-16 + F-15. Não seria a minha escolha pessoal, apenas fiz uma análise simplista. Na verdade não acredito em F-15 por estas bandas.

Existem duas correntes na FAB (e governo): uma que defende um único vetor a partir de certo momento (mais adiante) e outra que defende mais de um fornecedor.

Os argumentos são mais ou menos assim: quem defende um único vetor, alega que isto diminuiria e muito os custos com logística, manutenção, treinamento, etc. Uma idéia que já existia desde o início do projeto FX-1. Este grupo defende a construção deste único vetor aqui no Brasil, com repasse de tecnologias, para não haver "desabastecimento".

O segundo grupo "acredita" ser muito difícil que um determinado fabricante repasse todo o ciclo de construção de um caça, ou seja, toda a tecnologia do vetor. Neste caso, temendo este "desabastecimento", que fizesse uso de mais de um fornecedor, que o preço a ser pago por esta escolha seria recompensado, principalmente em caso de conflitos.

Os dois grupos têm bons argumentos, mas também apresentam falhas. Talvez a principal seja a falta de planos de desenvolvimento de um vetor do "porte" pretendido pelo Brasil. Não se fala nisso, fala-se em construir aqui, mas apartir de um projeto já pronto e operacional, porém de origem externa.

Meu post anterior teve a intenção primária de analisar os prováveis candidatos mais fortes e concluir, de forma simplista, o mais adequado ao país.

Observe que em tal post, não considerei uma dobradinha Rafale + F-16. Foi tão simplista, que me baseie em apenas um dos fornecedores: americanos ou franceses.

Mas você pode me perguntar: por que fez isso então? Simples, os dois fornecedores, até o momento, não abrem mão da tal "exclusividade".

Se comprarmos "na prateleira", não poderemos negociar preços e muito menos transferências tecnológicas, ponto que nem a FAB e nem o governo aceita, isso sem falar do off set.

Concordo com sua análise "mais purista", mais técnica, porém em virtude do cenário caracterizado, senti-me na obrigação de levar o raciocínio adiante, me expondo naturalmente, sem falar na simplidade e ingenuidade das idéias.


Forte abraço,

Orestes