Fórum Defesa Brasil

Super Flanker escreveu:Já tive quatro professores diferente de historia, dois de cursinho e uma vez um historiador, se eu não me engano da UFSCAR, todos acham que não foi a Alemnah que torpedeou navios mercantes brasieliros.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.

Companheiro, este é o típico caso de querer criar teorias conspiratórias em detrimento dos fatos. Há fartas provas documentais sobre quem torpedeou os navios brasileiros, inclusive as declarações de um dos comandantes alemães de submarino. Sabe-se inclusive os números de matrículas dos submarinos. Além dos alemães também os italianos afundaram nossos navios.
Lamento pelos teus professores de história, mas eles representam um tendência que houve ( e continua havendo) em certos meios acadêmicos, especialmente aqueles ligados a história, de fazerem uma interpretação ideológica dos fatos. Aconteceu com a Guerra do Paraguai, com Canudos, com as guerras pela posse das Missões e, claro, com a participação do Brasil na segunda guerra. Tudo resumia-se sempre na lutas dos oprimidos contra os opressores. Os militares e as "oligarquias" brasileiras eram os opressores e os pobres paraguaios de Solano Lopez, os fanáticos religiosos de Canudos e os indios guaranis da Missões, os oprimidos que lutavam contra a opressão, pela liberdade, e eram miseravelmente exterminados. Todos os "oprimidos" viviam invariavelmente "uma experiência socialista" que precisava ser aniquilada antes de contaminar o resto do país.
No caso dos submarino insinua-se uma conspiração entre as elites governantes do Brasil com os EUA para afundarem nossos próprios navios e colocarem a culpa nos países do Eixo, justificando assim o ingresso do Brasil na guerra. Como não há qualquer prova ou indício que possam sustentar tal tese, eles ficam no "achismo", nas insinuações, nas teorias conspiratórias. Nossa participação na guerra foi assim na condição de "lacaios do império" e não teve nenhuma glória.

saudações

delmar escreveu:os fanáticos religiosos de Canudos.

Olá prezado forista.

Talvez você tenha informações mais completas a respeito da guerra de Canudos.

Porque pelas informações que eu tenho, os habitantes de canudos, estavam apenas lutando para se livrar da miséria e da opressão por parte dos coroneis, Eles queriam apenas uma terra propria onde poderia sustentar a propria familia sem ficar pagando tributos para os senhores faudais do nordeste.

Não vejo indicio de fanatismo religioso na guerra de Canudos. Não verifique nenhuma atitude ofensiva por parte deles...ele nunca tomaram a iniciativa de atacar ou agredir o exercito Brasileiro ou qualquer instituição nacional. O que verifiquei foi uma atitude ofensiva por parte do governo Brasileiro contra aquela gente.

Eu não sou dono da verdade, e gostaria que você explicita-se com mais detalhes o seu ponto de vista, porque afinal você é um dos forista que eu tenho em alta conta.

Talves, esta guerra mecerece um topico só para ela.
Saudações Cordiais.

suntsé escreveu: Talves, esta guerra mecerece um topico só para ela.
Saudações Cordiais.

Apoiado a abertura deste topico. É um tema muito interessante!
Mas em relação a postura dos Concelheristas vs Gov Federal. Havia um claro choque de civilizações, onde divergia-se de tudo.
Regime de governo, sistema de representação popular, sistema econômico e um extremo desconhecimento das partes. Isso numa época de rapidas mudanças e efervecencias políticas. O choque foi inevitável.

Super Flanker escreveu:Já tive quatro professores diferente de historia, dois de cursinho e uma vez um historiador, se eu não me engano da UFSCAR, todos acham que não foi a Alemnah que torpedeou navios mercantes brasieliros.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.

Desculpe, Super Flanker, mas isto não é bem assim. Eu lembro bem do fato, já que fui eu quem deu a primeira resposta. A trilha ainda existe, é só vencer a dificuldade do mecanismo de busca do fórum e encontrar.

O que acontece é que a questão - não você - é idiota. E, como eu expliquei (se vc lembrar) ela é ideológica e corta dos dois lados. Se alguém era comunista na década de 50 em diante, valia a pena levantar esse argumento, afinal, tratava-se de difamar os Estados Unidos, inimigos da "Pátria do Proletariado"; se alguém, ainda, era fascista na década de 50 em diante, também valia, afinal, tratava-se de difamar os Estados Unidos, partícipes na destruição do Grande Reich de Mil Anos.

Basta ler o que Delmar escreveu.

Pergunta ao Zero 4, como é o procedimento para um polícia sair de manhã do quartel. Provavelmente, ele dirá que todos os cartuchos de munição são contabilizados. Quando ele volta, no final do seu turno, tem que devolver a munição. Caso alguma esteja faltando, ele tem que explicar o que foi feito dela. Ele não pode dizer que, "ah, deixei cair no bueiro o cartucho .40", se não, vai ser comido vivo pelos superiores.

Ora, se isso ocorre com um mísero cartucho de pistola, imagine só o que não se fazia com torpedos. Todo comandante de submarino tinha de dar conta de cada ação empreendida. Ou seja, tinha de identificar, momento, hora e razões para abrir fogo. Sendo assim, cada navio afundado pelos alemães tinha de ficar registrado no comando naval (a não ser que o submarino fosse afundado antes).

Um exemplo concretíssimo: no dia 1º de maio de 1942, um navio mercante brasileiro, chamado "Parnaíba" foi torpedeado no Mar do Caribe, próximo a Trinidad, em viagem de Recife para Nova Iorque. Morreram uma meia dúzia de tripulantes, um deles, em ato heróico, ficando na sala de rádio para transmitir o local do ataque.

Pois bem, depois da guerra, ao se estudar os documentos capturados da Marinha alemã, podia-se ler o relatório do comandante do submarino alemão U-162. Nele, o oficial relatava que, na ação contra o navio "Parnhyba" [veja, o comandante alemão sabia o nome do navio que afundou, meio enrolado, mas sabia], a tripulação do submarino teve oportunidade de recolher alguns porcos e galinhas, náufragos, e, durante muitos dias, os marinheiros alemães puderam se banquetear com galinha frita e porco assado. Um luxo tremendo para eles.

O que é que um desses seus "quatro professores e um historiador" teriam a dizer disto? Já sei, ele diria: "Ah, isto foi só um caso! E os outros? Com certeza, foram afundados pelos imperialistas ianques [jargão comunista]/pelos plutocratas americanos [versão nazista].

A não ser que eles sejam, intelectualmente honestos. Se forem, vão reconhecer que podem saber tudo sobre plantações de café, escravos, monocultura do açucar, mas não sabem nada sobre a Segunda Guerra Mundial e nunca mais vão ensinar a adolescentes de 13 anos, esses despautérios.

Mas, se forem marxistas ou fascistas, ou seja, intelectualmente desonestos (afinal, para essas categorias, a única verdade é o avanço da causa que defendem), eles vão arranjar milhares de outros argumentos para sustentar a visão de que foram os americanos, aqueles que afundaram os navios brasileiros.

Caro companheiro. Obviamente a história de Canudos tem muito a ver com a miséria e ignorância do povo, mas o aparecimento de "profetas" capazes de mobilizar massas de seguidores fanáticos não é "privilégio" do Nordeste brasileiro nem do Brasil. Muitos devem recordar o triste episódio ocorrido em 1993 na localidade de Waco/Texas onde uma seita chamada de Davidianos desafiava o governo americano. Na repressão 74 membros da seita acabaram morrendo. Ou então do pastor Jim Jones, na Guyana em 1978, onde 909 seguidores suicidaram-se ou foram mortos, numa ação coletiva de fanatismo. No Brasil temos no Sul o caso dos Muckers no RS, a Guerra do Contestado, em SC e PR, todas com seus santos e monges. Quase todos estes movimentos são milenaristas, ou seja estão a prever o fim do mundo e o retorno de Cristo à terra.
A idéia que os moradores de canudos seriam um grande acampamento do MST, buscando cultivar a terra e viver em paz, não encontra registro na literatura. Se bem me lembro Euclides da Cunha fala sempre da terra inóspita do lugar. As fotos da época de Canudos mostra uma terra árida e pedregosa, sem qualquer tipo de cultivo. Abaixo fotos da campanha de Canudos.

delmar escreveu:

Super Flanker escreveu:Já tive quatro professores diferente de historia, dois de cursinho e uma vez um historiador, se eu não me engano da UFSCAR, todos acham que não foi a Alemnah que torpedeou navios mercantes brasieliros.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.

Companheiro, este é o típico caso de querer criar teorias conspiratórias em detrimento dos fatos. Há fartas provas documentais sobre quem torpedeou os navios brasileiros, inclusive as declarações de um dos comandantes alemães de submarino. Sabe-se inclusive os números de matrículas dos submarinos. Além dos alemães também os italianos afundaram nossos navios.
Lamento pelos teus professores de história, mas eles representam um tendência que houve ( e continua havendo) em certos meios acadêmicos, especialmente aqueles ligados a história, de fazerem uma interpretação ideológica dos fatos. Aconteceu com a Guerra do Paraguai, com Canudos, com as guerras pela posse das Missões e, claro, com a participação do Brasil na segunda guerra. Tudo resumia-se sempre na lutas dos oprimidos contra os opressores. Os militares e as "oligarquias" brasileiras eram os opressores e os pobres paraguaios de Solano Lopez, os fanáticos religiosos de Canudos e os indios guaranis da Missões, os oprimidos que lutavam contra a opressão, pela liberdade, e eram miseravelmente exterminados. Todos os "oprimidos" viviam invariavelmente "uma experiência socialista" que precisava ser aniquilada antes de contaminar o resto do país.
No caso dos submarino insinua-se uma conspiração entre as elites governantes do Brasil com os EUA para afundarem nossos próprios navios e colocarem a culpa nos países do Eixo, justificando assim o ingresso do Brasil na guerra. Como não há qualquer prova ou indício que possam sustentar tal tese, eles ficam no "achismo", nas insinuações, nas teorias conspiratórias. Nossa participação na guerra foi assim na condição de "lacaios do império" e não teve nenhuma glória.

saudações

Bom, isso de História ideológica não existe desde a década de 1990 com certeza, quando a escola dos Annales domina a cena brasileira através da história das mentalidades. A história das idéias, sua antecessora, já não tinha essa tendência vide o livros do Carlos Guilherme Motta. Alguns dos livros citados como exemplos da história politizada são mais de polemistas do que historiadores e nunca foram parte das bibliografias dos cursos da FFLCH, quem diz que era, foi que em seu passado era trotskista (como todos que conheci nunca leu o dito cujo) e como estudavam nada, utilizavam desses textos.

Havia evidências sim que os americanos foram os responsáveis, assim como há que presidente americano sabia do ataque japonês, mas o mais factivel é que foram os Alemães pelos documentos atualmente disponíveis. Mas, cabe lembrar quem alimentou até essa idéia do ataque ser americano foi o governo brasileiro da década de 1970 para corroborar com a denúncia que fizeram do tratado militar Brasil/EUA.

Pessoal, a questão do afundamento dos mercantes na 2º WW não deve ser descartada, quem conhece um pouco da política dos EUA, sabe que eles são capazes de qualquer coisa suja.

Mas eu sempre me pergunto o que eles ganhariam com isso? porque a participação do Brasil foi mínima, ainda se estivesse enviado duzentos mil homens vá lá.

Mas eu não me atrevo a duvidar das falcatruas Norte Americanas...

FOXTROT escreveu:Pessoal, a questão do afundamento dos mercantes na 2º WW não deve ser descartada, quem conhece um pouco da política dos EUA, sabe que eles são capazes de qualquer coisa suja. Mas eu sempre me pergunto o que eles ganhariam com isso? porque a participação do Brasil foi mínima, ainda se estivesse enviado duzentos mil homens vá lá. Mas eu não me atrevo a duvidar das falcatruas Norte Americanas...

Ai ai ai, Foxtrot. Qualquer historiador sério riria da tua cara quanto a questão dos afundamentos. Há os diários, os depoimentos, as fotografias, enfim, há tantos dados com detalhes minuciosos, que não dá mais para duvidar. A Segunda Guerra foi algo tão grande, que não foram os brasileiros que foram a ela, foi ela que chegou para os brasileiros. O nordeste brasileiro tinha importância estratégica para os EUA? Obviamente. Era importante ter o Brasil como aliado? Sim. Era importante para eles tropas brasileiras no campo de batalha? Não! Vou explicar o porque.

Após o ataque de Pearl Harbor, os EUA entraram em estado de guerra contra o eixo. Para o esforço de guerra, é preciso todo tipo de coisa que você imaginar. Tínhamos algumas delas, o exemplo mais citado é o da borracha. Com as conquistas japonesas no Pacífico, os EUA perderam a sua principal fonte de latex barato. A borracha brasileira que, por ironia, tinha perdido poder por conta da borracha asiática, voltou para preencher o lugar desta. Mas eles também queriam mais de nós.

O nordeste brasileiro era considerado na época um dos pontos estratégicos mais importantes do mundo. Não é a toa. É o ponto mais a leste da América perto do mais a oeste da África. Daqui, ir para Dakar e suprir as tropas no norte africano. Além disso, de Parnamirim poderiam fazer inuméros vôos de patrulha antisubmarina e fechar o Atlântico Sul da movimentação alemã. Os americanos temiam que a Batalha do Atlântico se estendesse até o sul, complicando ainda mais a logística da guerra.

Com o panamericanismo a aquela coisa toda, todos países americanos naturalmente apoiaram os Estados Unidos. Mas nem por isso romperam com a Alemanha. Isso só ocorreu no começo de 1942, com a declaração das Nações Unidas. Não ainda não estavam em estado de guerra. Nesse período foi acordado o uso das bases no nordeste pelos americanos e a criação da CSN (que os EUA relutavam em ceder). O envio de tropas brasileiras ao front de batalha nem se cogitava. Vargas estava neutro nesse. O seu governo tinha tendências fascistas, a principio aliado ao eixo, mas pragmaticamente ele nunca se afastou dos EUA, pois era e foi o nosso principal parceiro economico.

Agora a questão dos submarinos. Eles eram alemães ou americanos?

Submarinos alemães e italianos já operavam na costa brasileira desde o começo de 1942, apenas observando a intensa movimentação entre Brasil e, claro, patrulhando a rota Natal-Dakar. Porém é em agosto que a situação fica séria, quando o U-507 afunda cinco navios brasileiros em dois dias, matando mais de 600 pessoas. Tudo isso está registrado. Isso gerou um forte clamor nacional. Quem queria o Brasil na guerra era o povo brasileiro, não Vargas, não os americanos. E assim, no final de agosto, estavamos em guerra. Só em 1943, após conversas entre Vargas e Roosevelt, foi decidido o que para onde íriamos, o que faríamos e o que seria de nós na guerra.

Para os americanos, não havia nenhuma, repito, nenhuma vontade, necessidade ou prazer em mandar tropas brasileiras para a guerra. O porque é simples: não precisavam. O que precisavam de nós eles conseguiram no começo de 1942, antes de declararmos guerra à Alemanha: a posição estratégica no nordeste brasileiro e os valiosos e precisosos recursos para o esforço de guerra aliado. O fator humano eles tinham de sobra nos EUA (mais de 16 milhões serviram) ou em seus aliados mais próximos, notadamente GB e por consequência suas inúmeras colônias pelo mundo (Canadá, Austrália, Índia, África do Sul, etc). Logo, a falta de soldados não era problema algum. Isso eles tinham de sobra.

Não existiu nenhum custo benefício para os EUA em mandar brasileiros para a Itália, afinal, foram eles quem equiparam, treinaram e enviaram os brasileiros para a guerra. Pergunte-se a si mesmo, Foxtrot. Tínhamos um exercito mal armado até para resolver algum conflito com os países platinos, imagina para combater o eixo. Tivemos que criar um exército do zero para mandar a Itália, e tudo isso subsidiado pelo grande Satã. Isso não me parece o que os americanos estavam desejando, em que naquela época viveram o momento mais pragmático da história de sua política externa.

Uma divisão brasileira a mais ou a menos não influenciaria em nada a campanha italiana. Nós fomos lá não porque nos mandaram, mas fomos lá porque foi o que desejamos! Fomos lá vingar os mais de 1000 mortos nos torpedeamentos alemães, não para ajudar os americanos a vencer uma guerra na reta final e muito menos para pagarmos uma siderúrgica. A FEB foi algo acima de tudo isso. Fomos mostrar ao mundo que isso não ficaríamos parados.

Concordo que não devemos nunca duvidar das intenções norteamericanas. Eles são mestres nisso. Mas a coisa não é assim tão fácil, a culpa é sempre deles... o pragmatismo deles na época foi tão grande que pode ser comprovado com a aproximação deles durante a guerra. Nessa época, o Brasil era a menina dos olhos, estávamos com tudo, tínhamos até o Zé Carioca. Acabou a guerra, acabou tudo isso, cairam fora e nunca mais voltaram os olhos para cá.

Quanto as fontes, recomendo:

Ficha do U507 no Uboat.net: http://www.uboat.net/boats/u507.htm

Livro "Os Brasileiros e a Segunda Guerra Mundial" de Francisco César Ferraz: http://www.zahar.com.br/catalogo_detalhe.asp?id=0944

Submarinos agressores no Sentando a Pua: http://www.sentandoapua.com.br/joomla/c ... /18/69/99/

Saudações

Bolovo, talvez eu não tenha me feito entender, eu não duvido do afundamento dos mercantes, minha duvida é quem os afundou se alemães ou Norte Americanos?

Em relação aos historiadores sérios rirem da minha cara quanto à questão dos afundamentos, é um direito que eles têm, também tenho minha opinião sobre historiadores sérios.

No mais concordo com necessidades logísticas aliadas e pontos geográficos brasileiros serem úteis.

Nossa! Você não leu meu post...

Bolovo, não é a primeira vez que você destila veneno em seus comentários e depois quer parecer ser a vitima! Desta forma não acrescenta nada a discussão.

delmar escreveu:

Super Flanker escreveu:Já tive quatro professores diferente de historia, dois de cursinho e uma vez um historiador, se eu não me engano da UFSCAR, todos acham que não foi a Alemnah que torpedeou navios mercantes brasieliros.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.

Companheiro, este é o típico caso de querer criar teorias conspiratórias em detrimento dos fatos. Há fartas provas documentais sobre quem torpedeou os navios brasileiros, inclusive as declarações de um dos comandantes alemães de submarino. Sabe-se inclusive os números de matrículas dos submarinos. Além dos alemães também os italianos afundaram nossos navios.
Lamento pelos teus professores de história, mas eles representam um tendência que houve ( e continua havendo) em certos meios acadêmicos, especialmente aqueles ligados a história, de fazerem uma interpretação ideológica dos fatos. Aconteceu com a Guerra do Paraguai, com Canudos, com as guerras pela posse das Missões e, claro, com a participação do Brasil na segunda guerra. Tudo resumia-se sempre na lutas dos oprimidos contra os opressores. Os militares e as "oligarquias" brasileiras eram os opressores e os pobres paraguaios de Solano Lopez, os fanáticos religiosos de Canudos e os indios guaranis da Missões, os oprimidos que lutavam contra a opressão, pela liberdade, e eram miseravelmente exterminados. Todos os "oprimidos" viviam invariavelmente "uma experiência socialista" que precisava ser aniquilada antes de contaminar o resto do país.
No caso dos submarino insinua-se uma conspiração entre as elites governantes do Brasil com os EUA para afundarem nossos próprios navios e colocarem a culpa nos países do Eixo, justificando assim o ingresso do Brasil na guerra. Como não há qualquer prova ou indício que possam sustentar tal tese, eles ficam no "achismo", nas insinuações, nas teorias conspiratórias. Nossa participação na guerra foi assim na condição de "lacaios do império" e não teve nenhuma glória.

saudações

Só medíocres fazem isso, para um público igualmente medíocre e ignorante em ciências humanas. Qualquer obra q queira ter o mínimo de credibilidade tem q citar suas fontes, sejam teóricas, de pesquisa bibliográfica sobre o tema, os documentos utilizados (com datas, autores e indicação do arquivo em q está preservado, inclusive em q seção, prateleira e caixa), bem como a indicação de possíveis entrevistas e metodologia utilizada. Da mesma forma o autor sempre indicará quando está manifestando sua opinião pessoal.

Quando pego um livro de História de um autor desconhecido a primeira coisa q vejo é se possue notas (sejam no rodapé ou no fim do livro) e se têm referências bibilográficas. A ausência de um desses dois quesitos já o desclassificam como fonte fidedigna.

Um coisa são livros didáticos outra bem diferente são livros acadêmicos. Qualquer curso superior com o mínimo de credibilidade não aceita qualquer bibliografia q não cita suas fontes. O SE ou o EU ACHO não tem lugar em trabalhos acadêmicos, só se for em faculdadizinhas de 5ª categoria para formar porcamente professorzinhos. Estudei em Universidade Pública e esse tipo de ação (de primeiro semestre) é igual a D (reprovação).

Claro, você se faz de difícil sempre. Para você é tudo uma questão de acreditar ou não. Se é o que você gostaria de ouvir ou não. Coloco fontes e tudo mais, mas você simplesmente os ignora e diz que ainda "há duvidas". Ah, vá.

Entra aqui: http://www.uboat.net/allies/merchants/

Coloca "Brazilian" no campo Country e dá search. Olhe as patrulhas, há todos os detalhes. Mas deve ser tudo uma conspiração do povo anglo-saxão-sionista...

Bolovo escreveu:Claro, você se faz de difícil sempre. Para você é tudo uma questão de acreditar ou não. Se é o que você gostaria de ouvir ou não. Coloco fontes e tudo mais, mas você simplesmente os ignora e diz que ainda "há duvidas". Ah, vá.

Entra aqui: http://www.uboat.net/allies/merchants/

Coloca "Brazilian" no campo Country e dá search. Olhe as patrulhas, há todos os detalhes. Mas deve ser tudo uma conspiração do povo anglo-saxão-sionista...

Chegou onde queria, falar em SIONISTA né.

Bolovo não quero polemizar com você, apenas suspeito dos EUA, por tudo o que esse país já fez.

Assunto encerrado da minha parte.

suntsé escreveu:

delmar escreveu:os fanáticos religiosos de Canudos.

Olá prezado forista.

Talvez você tenha informações mais completas a respeito da guerra de Canudos.

Porque pelas informações que eu tenho, os habitantes de canudos, estavam apenas lutando para se livrar da miséria e da opressão por parte dos coroneis, Eles queriam apenas uma terra propria onde poderia sustentar a propria familia sem ficar pagando tributos para os senhores faudais do nordeste.

Não vejo indicio de fanatismo religioso na guerra de Canudos. Não verifique nenhuma atitude ofensiva por parte deles...ele nunca tomaram a iniciativa de atacar ou agredir o exercito Brasileiro ou qualquer instituição nacional. O que verifiquei foi uma atitude ofensiva por parte do governo Brasileiro contra aquela gente.

Eu não sou dono da verdade, e gostaria que você explicita-se com mais detalhes o seu ponto de vista, porque afinal você é um dos forista que eu tenho em alta conta.

Talves, esta guerra mecerece um topico só para ela.
Saudações Cordiais.

Sugiro: http://canudos.portfolium.com.br/

Excelente link sobre Canudos.