Fórum Defesa Brasil

Agora sim acredito que com os Italianos teremos uma parceria estrategica, transferencia de tecnologia não somente pelo nº de descendentes no País mas tmb pelo atos Historicos da 2º Guerra Mundial: Monte Castelo, Montese...Tmb houve a 1º integração de missil ar-superficie em asa rotativa pelos Italianos a MB mesmo com a OTAN nao gostando nem um pouco...
Agora a França sei nao, temos uma "lista de compras" EC-725, Scorpene e mto provavel o Rafale para termos o casco de um subnuclear. E toda a integração com o reator nacional? pode ser uma tremenda dor de cabeça!!! Ou poderia haver algo em troca com os chinas doutrina NA / Qualidades, detalhes dos seus Subnucleares
A FAB conhece bem o perremgue com os Miragens...
Na minha opinião deveriamos comprar os 36 Rafales F3/M para a MB(nem q uma parcela operacem na 1º e 2º bases navais) e a FAB escolha o seu...

Não tem nenhuma conexão o PROSUB com o FX, nenhuma.
São programas diferentes, negociações diferentes, processos diferentes, ou seja, um não teve, ou tem, qualquer influência no outro.

saullo escreveu:Creio que podemos imaginar que quanto mais unidades das FREMM forem produzidas, o custo unitário tenda a cair.

Abraços

Tende, mas não exatamente da forma que se imagina.

Para produtos industriais de produção seriada o custo unitário varia de forma quase que inversamente proporcional à quantidade produzida. Isto porque para este tipo de produto os custos do ferramental para para a fabricação das peças e o dos e dispositivos de montagem são muito maiores que os custos dos insumos utilizados diretamente em cada produto em si, e estes custos precisam ser depreciados ao longo da produção das peças/produtos.

Para citar alguns exemplos, um conjunto de ferramentas de estampagem para o capô de um automóvel pode custar algo como um milhão de reais, sendo que cada capô pronto custa apenas uns 100 reais para a montadora (contando apenas o custo de material, mão de obra e energia). Uma carcaça de plástico de um brinquedo pode custar uns 10 reais, mas a ferramenta de injeção para produzí-la custa mais de 100 mil. E a adaptação de uma linha de montagem eletrônica para produzir um radinho de pilha que custa 25 reais no camelô não sai por menos de 500 mil (e isto porque a linha já existe, estaria só sendo adaptada). Estes custos associados à implantação da produção, que precisam ser pagos antes mesmo que ela possa ser iniciada, tem que ser depois divididos por cada unidade de produto fabricada, e assim quanto maior a quantidade produzida mais barata fica cada unidade do produto final.

Já nas áreas de construção (civil, naval, aeronáutica até certo ponto, etc...) os custos da construção de cada unidade da série tendem a ser muito maiores que os da infra-estrutura de produção. O custo dos equipamentos e dispositivos necessários para construir um prédio ou um navio podem ser até menores que a soma das matérias primas e dos equipamentos que são utilizados na construção das próprias unidades, se a infra-estrutura básica já estiver disponíval. No caso da construção naval, uma vez disponível o estaleiro adequado (com seus equipamentos e pessoal treinado) os custos de adaptação para um projeto ou outro são muito menores que o custo de cada navio em si. Por isso a produção em séries maiores ou menores tem um impacto bem pequeno no custo final de cada unidade.

Nestes casos alguma economia é possível com o reaproveitamento do projeto, mas à partir de um certo número a economia também passa a ser pouco significativa. Isto porque o custo do projeto em si também é menor que o custo de cada unidade produzida (pode-se projetar uma fragata gastando-se menos que 100 ou 200 milhões de reais, mas cada unidade construída custará várias vezes este preço), então a economia é marginal. O principal ponto de economia na construção naval é a possibilidade de se utilizar equipamentos (motores, geradores, sistemas, armamento, etc...) padronizados, fazendo encomendas em maior escala aos fabricantes destes ítens. Como cada um deles é um produto industrial de produção seriada, aí sim se podem obter economias significativas.

Mas para se utilizar equipamentos padronizados os projetos dos navios não precisam que ser iguais. Pode-se adotar exatamente os mesmos equipamentos em quantidades e disposições diferentes, e manter os ganhos de escala na aquisição destes ítens construíndo-se navios muito diferentes entre si. Novamente para citar um exemplo, as corvetas Inhaúma/Barroso e as fragatas FREMM são projetos completamente diferentes entre si, mas ambos utilizam a mesma turbina LM2500 em seus sistemas de propulsão (embora de modelos diferentes, até pela diferença de idade dos navios).

Então, de fato a construção de um número maior de navios da mesma classe permite alguma redução nos custos, mas esta redução não é tão grande como ocorre em ítens de produção seriada e pode ser em grande parte obtida mesmo se as séries de navios não forem exatamente iguais, desde que sejam utilizados equipamentos e sistemas padronizados (o que de resto também facilita a posterior manutenção da frota). Assim, escolha da quantidade exata de navios de cada classe para uma frota equilibrada deve levar em consideração outros fatores, como a adequação à cada missão e os custos operacionais, que podem ser até mais importantes que a redução do custo unitário de construção para cada navio.


Leandro G. Card

DELTA22 escreveu:

Lord Nauta escreveu:
Prezados Amigos

Seriam oito navios otimizados para defesa aérea e 10 navios de emprego geral. Os de emprego geral terão como função básica missões ASW e ASuW, mas com boa capacidade de defesa AAe de área interna.

Sds

Lord Nauta

Olá Nauta!
Das 5 primeiras neste primeiro lote, já se sabe se serão todas de emprego geral ou seriam uma mescla dos 2 tipos?
A AAe seriam as FREDA?

[]'s..

É preciso termos em mente que a FREDA foi pensada pela Marine e não pelos italianos, sua função é substituir a Classe Cassard. Na verdade, como a FREMM francesa usa o radar Herakles, bem superior ao EMPAR atual, a diferença entre o modelo ASW e o AAé é apenas a carga de mísseis e seu lançador. Como a série Sylver é modular, basta a troca do lançador para que esse seja capaz de operar diferentes tipos de mísseis AAé.

O principal problema hoje nas FREMM italianas é o radar EMPAR, seu modelo atual é PESA, e não AESA, tem alcance e capacidade inferiores ao Herakles e bem inferiores ao SAMPSON. Uma solução seria o uso de outro radar no modelo das FREMM italianas, sobretudo para a versão AAé.

De qualquer modo, é preciso ressaltar que a FREMM francesa usa sistemas de armas uma geração posterior as FREMM italianas. Quanto ao armamento, apenas os mísseis AAé e torpedos são iguais. Na área de sensores, somente o sonar é igual.

[]´s

Video da DCNS sobre as FREMM



[ ]´s

É preciso termos em mente que a FREDA foi pensada pela Marine e não pelos italianos, sua função é substituir a Classe Cassard. Na verdade, como a FREMM francesa usa o radar Herakles, bem superior ao EMPAR atual, a diferença entre o modelo ASW e o AAé é apenas a carga de mísseis e seu lançador. Como a série Sylver é modular, basta a troca do lançador para que esse seja capaz de operar diferentes tipos de mísseis AAé.

O principal problema hoje nas FREMM italianas é o radar EMPAR, seu modelo atual é PESA, e não AESA, tem alcance e capacidade inferiores ao Herakles e bem inferiores ao SIMPSON. Uma solução seria o uso de outro radar no modelo das FREMM italianas, sobretudo para a versão AAé.

De qualquer modo, é preciso ressaltar que a FREMM francesa usa sistemas de armas uma geração posterior as FREMM italianas. Quanto ao armamento, apenas os mísseis AAé e torpedos são iguais. Na área de sensores, somente o sonar é igual.

[]´s[/quote]


Radares com tecnologia da THALES!

Sds

Lord Nauta

Revista Época

Vamos Combinar
Fragatas italianas em risco
Apesar do sorriso que o primeiro-ministro Silvio Berlusconi exibiu em sua visita ao país, a tentativa italiana de vender fragatas para o Brasil pode dar errado. Os italianos querem vender embarcações prontas para uso, mas cresce na Marinha brasileira a visão de que o país deveria avançar no desenvolvimento de uma indústria própria. Neste caso, a prioridade vai para o fornecedor que aceite transferir tecnologia.

Esse fornecedor será a Odebrechet/DNCS?

Estranho né?
A condição primária nas conversas com os fabricantes é TT.
Ou os italianos são muito, digamos, desligados ou o reporter está jogando charme para a DCNS.

Qual das opções será a real?

Santiago escreveu:Revista Época

Vamos Combinar
Fragatas italianas em risco
Apesar do sorriso que o primeiro-ministro Silvio Berlusconi exibiu em sua visita ao país, a tentativa italiana de vender fragatas para o Brasil pode dar errado. Os italianos querem vender embarcações prontas para uso, mas cresce na Marinha brasileira a visão de que o país deveria avançar no desenvolvimento de uma indústria própria. Neste caso, a prioridade vai para o fornecedor que aceite transferir tecnologia.

Esse fornecedor será a Odebrechet/DNCS?

Sim, como você pode ver lá em Itaguaí. Entrei num fórum espaguete outro dia, e estavam falando exatamente isso, que os espaguetes querem construir localmente as FREMM, se for assim, adeus os espaguetes. Depois ainda falam mal dos croassantes!

[ ]´s

Estranho. O que ouvi no seminário, dia 29/06 na FIESP, foi em "desenvolvimento de fragatas". Isso foi dito por ambos( Silvio Berlusconi e Lula). Neste mesmo tópico, se me lembro bem, foi dito que os italianos desejavam construir uma ou duas unidades na Itália, enquanto as outras seriam montadas no Brasil.

Corsário01 escreveu:Estranho né?
A condição primária nas conversas com os fabricantes é TT.
Ou os italianos são muito, digamos, desligados ou o reporter está jogando charme para a DCNS.

Qual das opções será a real?

Hummm.... Observação interessante!
[]'s.
================
Prick, valeu a informação anterior!
Grazie!
[]'s.

Corsário01 escreveu:Estranho né?
A condição primária nas conversas com os fabricantes é TT.
Ou os italianos são muito, digamos, desligados ou o reporter está jogando charme para a DCNS.

Qual das opções será a real?

Se fosse poucas unidades até acharia que eles são desligados, mas não creio que eles perderiam a venda de até 18/30 unidades por não transferir a tecnologia ou produzir por aqui.

bcorreia escreveu: Se fosse poucas unidades até acharia que eles são desligados, mas não creio que eles perderiam a venda de até 18/30 unidades por não transferir a tecnologia ou produzir por aqui.

Como já foi discutido neste tópico os 18/30 navios não serão necessariamente todos do modelo FREMM (na verdade para mim isto soaria até meio absurdo). Uma vez adquirida a capacidade tecnológica seria possível gerar no Brasil novos projetos mais adequados às necessidades da MB, e a partir daí o fornecedor do projeto dos navios cuja construção deverá se iniciar agora poderia perfeitamente ser dispensado. No fundo é nisso que implica necessariamente a ToT neste campo (se não for assim nem faz sentido falar em ToT do projeto).


Sendo assim, o mais provável é que os italianos ou franceses venham a fechar o contrato para o fornecimento de 3 a 5 fragatas agora, e só. Não precisamos ficar trinta anos pagando pelos direitos intelectuais dos navios de guerra a serem utilizados por nosso país, os demais navios a serem construídos poderão perfeitamente ser projetos novos da própria MB (ou de alguma empresa brasileira escolhida para absorver a tecnologia a ser transferida) e nenhum pagamento a empresa estrangeira alguma teria que ser feito por causa deles.


Por isso a negociação não é tão simples.


Leandro G. Card

TODOS os navios serão construídos aqui no Brasil.
TODOS, isto não é negociável.

E os italianos concordaram, Marino?