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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 1:06 pm
por helio
orestespf escreveu:helio escreveu:
Gustavo
Gostaria só de esclarecer que os franceses oferecem apenas a MONTAGEM dos 36 Rafale, por favor não confunda montagem com fabricação
Foi exatamente isto que o vice-presidente da Dassault afirmou na entrevista coletiva com a imprensa brasileira. No fundo no fundo, será igual a Helibrás hoje, que monta kits de helis na escala 1:1
Abraços
Hélio
Olá Hélio,
percebe-se nitidamente que o que o governo quer é geração de empregos, isto pode ser comprovado com as compras dos hélis recentemente. Assim sendo, a palavra correta é produção local, não importando, sob a ótica do governo, se será montagem ou fabricação de fato.
Desta forma, novamente sob a ótica do governo, qual seria a resposta para: o que "pesa" mais, montagem completa (ou quase) de um dado produto ou fabricação (real) de algumas poucas partes deste produto?
Já cansei de falar aqui, a expressão "transferência de tecnologia" deve ser lida com todo cuidado, para o governo isto significa abrir portas, criar oportunidades. Assim, cabe ao empresário investir (muito) para se ter a tal tecnologia que se pretende. Esqueça este papo que o governo vai pagar esta conta, não vai mesmo. Porém acredito (insisto, acredito) que o governo pagará para que a FAB, por exemplo, tenha acesso amplo a certas tecnologias, aquelas que ela julga essencial. Por exemplo, não sei se a FAB tem interesse em tecnologias de construção de asas para seu FX-2; claramente o governo não. Sei que a Embraer tem interesse total, cabe ao governo criar condição para que ela tenha acesso a tecnologia, cabe a Embraer enfiar a mão no bolso e pagar por ela.
Grande abraço,
Orestes
Na verdade, a criação de empregos para a montagem dos caças, não é um numero significativo de vagas.
A Dassault por exemplo, fabrica partes do Rafale em 6 fábricas diferentes espalhados pela França, e quando tudo estiver pronto, estes componentes vão para Bordeaux, para a montagem final.
A montagem final demora 6 meses, e mais 2 meses para testes de voo e um para a entrega, dando um total de nove meses. A cadeia de entregas é de 11 por ano.
Na proposta entregue ao Brasil, contempla montar no Brasil a partir do sétimo avião, com duração de montagem de 6 meses(mão de obra brasileira). Os testes de voo e cheques pré-entrega serão realizados por técnicos franceses. O numero de mão-de-obra envolvidos de forma direta não ultrapassaria meia centena.
comentei isto pois é muito comum confundir montagem com fabricação de caças.
Quanto a quem vai pagar a conta,o governo ou o empresariado, sou da opinião que o governo deveria assumir e capitanear toda transferencia de tecnologia, pois ao deixarmos na mão de empresas privadas, correriamos o risco de perder este know how se porventura a empresa falir (ENGESA ). Acredite se quiser o CTEx não possui arquivados nada do que se refere aos produtos ENGESA. O caso da Motopeças, apesar da empresa ainda existir não querem mais investir na área militar, e consequentemente todo o projeto do Charrua por exemplo foi pro espaço.
Assim acho de suma importancia que tenha uma clausula obrigando que todo projeto desenvolvido através desta transferencia de tecnologia seja feita em conjnto com o CTA .
Ábraços
Hélio
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 1:32 pm
por Vinicius Pimenta
Estou com pouco tempo pra ler o fórum, não sei se alguém comentou minha última mensagem, mas eu dizia sobre a imprensa e a questão dos franceses aparecerem.
Bom, como vocês devem ter confirmado, foi uma onda da Dassault e agora voltam notícias sobre a Boeing, com alguma coisa da Saab, nesse ciclo de revezamento. Sei que essa semana ainda deve ter mais coisa da Boeing. De repente na semana que vem é Saab de novo. E assim vai até o fim.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 1:50 pm
por faterra
helio escreveu:GustavoB escreveu:Uma análise sobre a matéria do Estado de SP.
O jornal “O Estado de São Paulo” de hoje (2/11) publica em letras garrafais na primeira página manchete com o título “Obama eleva pressão por venda de caças à FAB”.
Ah, então tá – os americanos oferecem em consórcio com o Estadão a montagem das asas.
Os franceses oferecem tranferencia TOTAL de tecnogia, oferecem a montagem TOTAL dos caças no Brasil, oferecem liberar o Brasil para exportar os caças montados aqui, e de quebra oferecem tecnologia par construirmos o submarino nuclear.
íticos[/u]. (...)
Gustavo
Gostaria só de esclarecer que os franceses oferecem apenas a MONTAGEM dos 36 Rafale, por favor
não confunda montagem com fabricação
Foi exatamente isto que o vice-presidente da Dassault afirmou na entrevista coletiva com a imprensa brasileira. No fundo no fundo, será igual a Helibrás hoje, que monta kits de helis na escala 1:1
Abraços
Hélio
Dedução de leigo:
Baseando-me única e exclusivamente nos requisitos da FAB para esta licitação, foi exigido para a efetivação da negociação dos caças, como condição
"si ne qua non" a transferência de tecnologia. Em havendo esta transferência será sim a construção dos mesmos aqui no Brasil pela Embraer uma vez que, através desta transferência, os sensores, acessórios, equipamentos, etc... de interesse da FAB, serão fabricados ou produzidos no Brasil, pela Embraer ou por outras empresas brasileira a quem lhes serão repassadas estas tecnologias, além da aquisição dos mesmos em empresas estrangeiras e/ou na empresa que ganhar a disputa.
A montagem, pura e simples, aconteceria se houvesse a aquisição de todos os itens do fabricante (que por sua vez, também pode ser um construtor ou montador), não havendo nenhuma transferência de tecnologia, cabendo à Embraer somente o gerenciamento, a aquisição de todos os itens e a consequente montagem do vetor, obedecendo a um manual de montagem enviado pela empresa ganhadora.
Pergunta:
Mudaram as condições e exigências da licitação ao longo desta espera?
As regras são iguais ou diferentes para estudinenses, franceses e suecos?
Por que a insistência em não considerar a transferência de tecnologia?
Eu acredito que a FAB (e as outras forças também), o MD, o MIC e outras instituições que estarão envolvidas neste projeto, têm pessoas altamente competentes e responsáveis, que sabem o que podem almejar e executar no recebimento desta tecnologia. Lembremos que a construção destes vetores não se dará imediatamente, ou seja, inicia-se a produção hoje e amanhã entrega. Haverá tempo mais do que suficiente para complementar o conhecimento destas pessoas, de modo a que possam assegurar o objetivo almejado. E lembremos que a licitação fala em desenvolvimento de um vetor de 5ª geração, onde será aplicado o conhecimento adiquirido através desta transferência. Isto é coisa de futuro, 15, 20 anos.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 1:53 pm
por tenso
Alguém sabe me informar onde encontro um cronograma de entregas do FX-2? Procurei no site da FAB e do MD e não achei nada a respeito.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 2:04 pm
por Dieneces
É , mas como eu comentei ontem , as falas do Ministro estão mudadas e isso parece que está passando em branco . Só se falava em transferência de tecnologia , quem oferecesse mais ToTs , levava....agora surgem cinco pilares que sustentarão a escolha : Preço (que eu insisto que será determinante , preço pela vida operacional do aparelho e não somente de aquisição) , operacionalidade , off-sets , também ToTs , naturalmente e , novidade na área......quem empregará mais por aqui...esse último aparece com força...é bom rastrear pelas ofertas das empresas , quem admite mais geração de empregos...me parece que ESTA FALA DO MINISTRO ESTÁ CONVENIENTEMENTE ADAPTADA AO (pre) RELATÓRIO DA FAB...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 2:17 pm
por gaitero
tenso escreveu:Alguém sabe me informar onde encontro um cronograma de entregas do FX-2? Procurei no site da FAB e do MD e não achei nada a respeito.
Cada caça tem sua data pré definida...
O Rafale inicia suas entregas entre o segundo semestre de 2012 e o primeiro semestre de 2013, por exemplo...
Sendo que as entregas serão concluidas apenas 3 anos após o inicio...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 2:19 pm
por gaitero
Dieneces escreveu:É , mas como eu comentei ontem , as falas do Ministro estão mudadas e isso parece que está passando em branco . Só se falava em transferência de tecnologia , quem oferecesse mais ToTs , levava....agora surgem cinco pilares que sustentarão a escolha : Preço (que eu insisto que será determinante , preço pela vida operacional do aparelho e não somente de aquisição)
O preço final não. Mas a forma de pagamento sim. ( juros, data, etc.. ), operacionalidade
Os três cumprem muito bem..., off-sets
com certeza..., também ToTs
Naturalmente , naturalmente e , novidade na área......quem empregará mais por aqui
Este pode ser determinante... ...esse último aparece com força...é bom rastrear pelas ofertas das empresas , quem admite mais geração de empregos...me parece que ESTA FALA DO MINISTRO ESTÁ CONVENIENTEMENTE ADAPTADA AO (pre) RELATÓRIO DA FAB...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 2:52 pm
por DELTA22
É do dia 15/10, mas não lembro de tê-la visto aqui:
Brasileiro do Pentágono contesta opções de caças para o País
15 de outubro de 2009 • 08h56 • atualizado às 10h32
Marcos Chavarria
Direto de Porto Alegre
Salvador Raza une-se ao coro de especialistas que defendem a compra de novos armamentos por parte das forças armadas brasileiras, mas é reticente quanto às opções apresentadas. "Eu defendo entusiasticamente esse plano de compra, mas não necessariamente as opções que são estudadas", disse com exclusividade ao Terra. A opinião de Raza tem peso: ele é diretor do Centro de Tecnologia Relações Internacionais e Segurança (Cetris) e professor da National Defense University, em Washington - centro acadêmico fundado pelo Departamento de Defesa dos EUA.
O país deve comprar 36 caças Rafale, da companhia francesa Dassault Aviation, que competem em uma licitação com os modelos Gripen NG, da empresa sueca Saab, e os F-18 Super Hornet, da americana Boeing. O Brasil também tem a intenção de adquirir 50 helicópteros e quatro submarinos, sendo um deles, possivelmente, de propulsão nuclear.
Para Raza, "a opções pelos submarinos é acertada, do ponto de vista estratégico. Quanto aos caças, não fico satisfeito com a opção francesa nos moldes oferecidos. Não quero dizer que não é uma boa aeronave, mas não gosto do modelo de gestão de tecnologia deles".
A transferência de tecnologia é outro ponto importante defendido pelo ministro da Defesa, Nelson Jobim, que afirmou que o objetivo é fomentar uma "capacitação nacional" para o desenvolvimento.
"As discussões no Brasil ainda são sobre os equipamentos, que foi justamente o erro venezuelano. É um assunto emocionante, empolgante, mas é o que chamamos de 'assunto de tenente', que analisa se a asa do avião é maior ou menor, por exemplo. Não é isso. O debate principal é sobre a integração desses equipamentos em doutrinas, sistemas de comando e estratégias, e isso ainda foi pouco abordado", defende Raza.
O caso da Venezuela, citado pelo especialista como exemplo de projeto mal conduzido, é o que os profissionais da área militar chamam de "booster frio" - uma injeção de recursos materiais que não altera em igual proporção a capacidade de combatência do país.
Segundo Raza, o investimento dos venezuelanos em armas acabou não se transformando em poder efetivo, além de ter aumentado o custo de manutenção dos novos equipamentos.
No entanto, o diretor do Cetris entende que o país está no caminho certo e não acha que possa haver um "booster frio" brasileiro. "Acredito que temos gente competente no País para fazer o projeto de força. O problema é que está muito demorado e já somos cobrados por isso. Estamos em um processo contratual, as Forças Armadas do Brasil estavam muito fracas em termos de equipamento. O material já era obsoleto, havia a necessidade de reciclagem", diz Raza.
Redação Terra
Bueno, comentar para que???
[]'s a todos.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 3:45 pm
por GustavoB
Gostaria só de esclarecer que os franceses oferecem apenas a MONTAGEM dos 36 Rafale, por favor não confunda montagem com fabricação
Foi exatamente isto que o vice-presidente da Dassault afirmou na entrevista coletiva com a imprensa brasileira. No fundo no fundo, será igual a Helibrás hoje, que monta kits de helis na escala 1:1
Abraços
Hélio
Cuidado camarada, fabricação aqui significa falar desde a prospecção da bauxita...
ou, no caso do Gripen, da fabricação da celulose...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 4:22 pm
por Dieneces
GustavoB escreveu:
Gostaria só de esclarecer que os franceses oferecem apenas a MONTAGEM dos 36 Rafale, por favor não confunda montagem com fabricação
Foi exatamente isto que o vice-presidente da Dassault afirmou na entrevista coletiva com a imprensa brasileira. No fundo no fundo, será igual a Helibrás hoje, que monta kits de helis na escala 1:1
Abraços
Hélio
Cuidado camarada, fabricação aqui significa falar desde a prospecção da bauxita...
ou, no caso do Gripen, da fabricação da celulose...
Hã...? Por favor , Gustavo , traduza para algo próximo ao idioma de Camões...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 4:36 pm
por helio
gaitero escreveu:tenso escreveu:Alguém sabe me informar onde encontro um cronograma de entregas do FX-2? Procurei no site da FAB e do MD e não achei nada a respeito.
Cada caça tem sua data pré definida...
O Rafale inicia suas entregas entre o segundo semestre de 2012 e o primeiro semestre de 2013, por exemplo...
Sendo que as entregas serão concluidas apenas 3 anos após o inicio...
Gaitero
Segundo os franceses o primeiro Rafale seria entregue 36 meses apos a assinatura do contrato.
Mesmo que seja decidido o vencedor no fim de novembro, diante da complexidade o contrato levara pelo menos 5 meses para ser elaborado. Como o ano que vem é ano eleitoral, isto quer dizer que será assinado plo proximo presidente da Republica.
Abraços
Hélio
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 5:12 pm
por faterra
O que se espera é que a compra seja efetivada este ano. O contrato pode ser assinado no ano que vem, será apenas a ratificação do que ficou acertado no ato da compra, podendo, inclusive, melar a operação, caso uma das partes queira fugir da raia. O que não pode ficar para o próximo ano, por ser eleitoral, é a decisão final da compra. Ou estou enganado?
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 5:37 pm
por lobo_guara
Dieneces escreveu:É , mas como eu comentei ontem , as falas do Ministro estão mudadas e isso parece que está passando em branco . Só se falava em transferência de tecnologia , quem oferecesse mais ToTs , levava....agora surgem cinco pilares que sustentarão a escolha : Preço (que eu insisto que será determinante , preço pela vida operacional do aparelho e não somente de aquisição) , operacionalidade , off-sets , também ToTs , naturalmente e , novidade na área......quem empregará mais por aqui...esse último aparece com força...é bom rastrear pelas ofertas das empresas , quem admite mais geração de empregos...me parece que ESTA FALA DO MINISTRO ESTÁ CONVENIENTEMENTE ADAPTADA AO (pre) RELATÓRIO DA FAB...
Olha se for levar em ocnta a geração de empregos, penso que a SAAB leva essa concorrência, haja vista o fato da família Wallemberg (contoladora da SAAB) ter feito do Brasil o princípal destino dos seus investimntos fora da Suécia, chagando-se ao ponto de um membro dessa família afirmar em entrevista que "São Paulo já é hoje a maior cidade industrial da Suécia.”
http://www.terra.com.br/istoedinheiro/2 ... enberg.htm
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 5:56 pm
por lobo_guara
Apeasr de não gostar da idéia penso que em razão da dimensão que esse negócio esta tomando fica dia após dia mais díficil para o governo Brasileiro dizer não aos EUA, por isso talvez o Gripen NG, justamente pelo fato de ser um projeto novo e portanto uma parceria totalmente diferente do que uma simples aquisição (conforme esta sendo oferecido pelos próprios Suecos) e também pelo fato de possuir diversos insumos americanos acaba sendo a única alternativa viável ao F-18 do ponto de vista diplomático, ou seja que não remete a idéia de desconfiança do governo brasileiro em relação a Washington e suas "boas intenções" em relação ao Brasil. Já a opção pelo avião francês acaba sendo um claro recado ao governo americano de que o Brasil esta em outro nível e fora da sua esfera de influência, ao ponto de abrir mão da "generosidade e confiança" americana contidas na oferta final da Boeing e nos recados enviados pelo governo Obama através de alguns de seus principais assessores. Por isso não duvidaria a essas alturas passar pela cabeça de alguns em Brasília a idéia de encerrar o processo como já foi feito no passado, nesse caso deveríamos agradecer a postura adotada pela FAB após o anúncio do governo no 7 de setembro e sua insistência em levar até o fim a sua interminável análise técnica dos caças ofertados, como se isso fosse realmente determinante para a escolha das aeronaves, ou o mais notável feito de sua história.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Ter Nov 03, 2009 6:02 pm
por Carlos Mathias
Não, a Boeing leva, é só encomendar todos os parafusos de seus aviões aqui, ou qualquer trabalho artesanal, isso gerará milhares de empregos.
Bancos de couro feitos à mão, criar os bois, matar, curtir o couro...
Quer dizer que agora é o número d empregos que vai decidir?
Já passamos pelos custos e ofertas Xepa, pela fábrica no Brasil para o mundo, na politicagem, pelas armas, voltamos aos custos,
passamos muitíssimo rapidamente pela geopolítica e interessantemente voltamos ao velho hardware, para o chão da fábrica, fabricação de asas que a EMBRAER já fabrica a vinte anos.
Mas afinal, é isso a END? Fabricar 36 asas?