Fórum Defesa Brasil

Não precisa se sentir constrangido, eu entendo a sua frustração.

Por isto mesmo estou encerrando este debate, você não vai sustentar o que afirma, porque então a insistência ?

Porque você está dizendo uma coisa que não corresponde à realidade. Você pediu fontes, as fontes vieram. Argumentei baseado nestas fontes e em meu conhecimento. Se você não consegue alcançar o que foi dito, posso escrever de outra maneira. Primeiro tem de aparecer algo que eu não sustente, pois uma afirmação chutada assim não faz as coisas tornarem-se realidade. Não basta você dizer "eu decreto que isto não é verdade". Será ou não verossímil de acordo com o desenrolar do debate. Se te acabam os argumentos é só falar, não precisa fazer estas declarações bombásticas, que de bombásticas não tem nada, só mostram que teus recursos acabaram e estás partindo para a acusação.

Eu sei que você faz isso sem querer, incocentemente, mas é visto como tática por alguns. Como você disse que não é o seu caso, acredito ser apenas coincidência e não uso premeditado de técnicas de debate.

Eu já disse e repeti, apresentei fontes e argumentos. Se estão além da sua compreensão, como no caso do inglês, é só falar que as coisas se esclarecem.

Tudo que afirmo trago sustentação, vejo que você não suporta isto, prefere um tipo de debate que a meu ver é vazio

Eu? Mas é você que está se contorcendo por fontes mesmo que já apresentadas e explicadas a exaustão! Tá vendo? Vai parecer que é tática, mas eu sei que não é. Essa é uma na qual quando faltam argumentos, se parte para a acusação e tenta-se inverter o ônus no debate.

Debate vazio é fugir do debate, aí fica vazio mesmo por falte de debatedores.

Não estou aqui debatendo o Heronim, ou o Carlos, ou o nível de conhecimento de cada um. Você passou os últimos posts dizendo que devo acreditar em você, que sou isto, sou aquilo, e não argumento nada consistente.

Perfeito, mas...

Quando você tiver argumentos consistentes apresente, isto que você postou acima é constrangedor.

Você faz a mesma coisa que recomenda para mim e no mesmo parágrafo. Primeiro reclama que eu digo que você não tem argumentos consistentes. Logo em seguida faz o mesmo, dizendo que eu é que não tenho argumentos consistentes.

Primeiro se coloca como vítima, depois faz as mesmas coisas se colocando como algoz. Só que eu já postei as fontes, já argumentei, já expliquei, já editei texto, já tudo. Você é que está saindo porque quer, e não por falta de argumentos consistentes da minha parte.

Argumentos inconsistentes agente derruba.

orestespf escreveu: Não foi isso, Roberto, apenas achei estranho você não aceitar a informação que vem da própria LM, por isso lhe falei dos contatos que poderia lhe repassar. O Pepê não está inventando nada, gostemos ou não, são os caras da LM que estão dizendo isso. Eu não acredito e disse isso diretamente a eles, e não sou eu apenas, o "cara" da Boeing que esteve recente no País disse a mesma coisa, incapacidade de honrar o que eles falam, mas que eles dizem, dizem.

Olá Orestes,

Eu não questiono que a Lockheed Martin passou esse valor para o Saito, Pepê, você, etc. Direito deles, da LM, de bancar o vendedor. Mas na minha opinião (e sua, da Boeing) eu não acredito no F-35 a US$70 mi, é papo de vendedor.

orestespf escreveu: Estou recebendo um material quente sobre o SU-35 BM, diretamente dos engenheiros responsáveis e do "dono" do projeto, talvez renda um artigo, mas não sei se vão querer publicá-lo. Trata-se de um material que não temos no Ocidente. Claro, deixarei claro (se for o caso) que não se trata de opinião minha, e nem serei tendencioso, mas que se trata de informações que não recebemos por aqui. Quem sabe dá certo, né?

Boa sorte e que isso frutifique em algum artigo, impresso ou online. São raros os artigos na mídia brasileira com dados inéditos e oficiais.

[]s, Roberto

piratadabaixada escreveu:

knigh7 escreveu: 1-A VVS encomendou o Su35BM para 2 reimentos, com opção para um 3º. Consta na Internet, bem como na edição que chegou nesta semana da revista ASAS;

Ainda não houve contrato assinado.

Olá pessoal,

Como vocês citaram a revista Asas nova (n. 44), então a comprei ávido para saber dessas novidades sobre o Su-35BM na Rússia.

Mas o artigo não diz que houve encomenda alguma, cito aqui o mesmo parcialmente, na pág. 16 :

"Força Aérea Russa pede caças Sukhoi Su-35-1

A Força Aérea Russa solicitou ao Ministério da Defesa a aprovação para compra de uma quantidade "considerável" do novo caça multifuncional Sukhoi Su-35-1. Seriam de 24 a 36 caças para equipar dois ou três esquadrões, de uma versão especial otimizada para o uso "interno" (exclusivo da Rússia), complementando a frota de Su-27SM2 (a variante bastante modernizada do Su-27SK, que recentemente começou a ser entregue à Força Aérea da Rússia).

O comandante da Força Aérea da Rússia, gal. Aleksandr Zelin, expressou a vontade durante a primeira apresentação oficial do modelo, ocorrida em Moscou em julho. Se aprovada, as entregas ocorrerão entre 2009 e 2012.

..."

Enfim, há desejo da Força Aérea Russa, mas ainda não há compromisso do governo russo em comprar o Su-35-1, expresso na forma de contrato.

[]s, Roberto

Carlos,

Já que insiste, por favor, mostre fontes que comprovem que o IRBIS tem LPI, simples não ?

Abraços,

Heronim

Ih rapaz, essa eu não tenho...

No máximo um texto assim ó:

The existing N011M series lacks a Low Probability of Intercept capability, in part due to antenna bandwidth limits and in part due to processor limitations. This is likely to change over the coming decade, with the Irbis-E, as customers demand an ability to defeat or degrade Western ESM equipment and the technology to do this becomes more accessible.

Traduzindo:

"A série existente dos N-011M não tem LPI devido a faixa de operação da antena e por limitações de processadores. Isso mudará/deverá mudar na década seguinte, como o Irbis-E, devido as solicitações dos clientes ocidentais de uma habilidade de suplantar/derrotar os equipamentos de ESM ocidentais, e a tecnologia para isso está a cada dia mais acessível."

Não é uma tradução literal, mas creio que já dá para entender.

Carlos,

Portanto, contrariamente a sua afirmação tempos atrás o Irbis não tem LPI.

Abraços,

Heronim

Ué? Mas o texto diz que o BARS não tem, mas o Irbis terá. N-011M é o BARS e não o Irbis Heronim.

Heronim, vou responder em azul, ok?

piratadabaixada escreveu:

knigh7 escreveu: 1-A VVS encomendou o Su35BM para 2 reimentos, com opção para um 3º. Consta na Internet, bem como na edição que chegou nesta semana da revista ASAS;

Ainda não houve contrato assinado.
Você frisou bem, AINDA, mas o Luís Henrique jáo colocou aqui a notícia que a aquisição do SuBM fora incluido no Programa de Estado para Defesa (GPV-2006-2015)

2-O Su35BM e o Pak terão so seguintes componentes em comum: turbinas (117S), radar (Irbis E, só que o o Pak terá antena AESA) vide oslinks que estão na wikipédia e "controle de vôos, aviônicos e cockpit " (revista ASAS num.39, pág 68)

Se o motor for o mesmo, o PAK-FA será anêmico. Se o radar for o mesmo, não sendo LPI terá uma enorme desvantagem.


Capacidade LPI não é monopólio de radares AESA, o Captor, mecânico é dotado desta capacidade, bem como o IRBIS E, que está em desenvolvimento:

Tikhomirov NIIP (N035) Irbis E

......

The existing N011M series lacks a Low Probability of Intercept capability, in part due to antenna bandwidth limits and in part due to processor limitations. This is likely to change over the coming decade, with the Irbis-E, as customers demand an ability to defeat or degrade Western ESM equipment and the technology to do this becomes more accessible.
.....

fonte: http://www.ausairpower.net/APA-Flanker- ... html#Irbis


Veja o qu diz o site da Saturn sobre as turbinas 117S. Aliás, vou colocar mais, a fim de acabar com "lendas" sobre atuais turbinas russas:

The 117S engine is a major upgrade of the AL-31F and has a thrust of 14.5 tonnes, which exceeds the figures of the basic engine by 2 tonnes. It mounts the fan with a 3 % larger diameter (932 mm over 905 mm), advanced high- and low-pressure turbines and all-new digital control system. A provision has been made for using the thrust vector control nozzle similar to that of the AL-31FP. The upgrade has resulted in thrust hiking by 16 % to 14,500 kgf (kN) in afterburner mode and totaling 8,800 kg in the maximal non-after burning mode. Compared to the current AL-31F, the new engine’s service life will increase by 2–2.7 times, with the time between overhauls increasing from 500 hours to 1,000 hours, time before first overhaul standing at 1,500 hours and assigned life spiking from 1,500 hours to 4,000 hours

http://frontierindia.net/npo-saturn-fin ... -for-su-35

3-Os mais de 1000 Flankers espalhados pelo mundo poderão modernizar-se com sistemas desenvolvidos para o Su35BM

Isto só o tempo dirá, o problema é que modernizar o Flanker pode não ser uma boa pois a vida útil dele é limitada, no caso do SU27 são apenas 2500 horas.
Isso já foi debatido: no período Soviético, fazia-se testes de homologação até o tempo previsto. Não se levava a plataforma ao limite.

4- A França não possui nenhum desenvolvimento de caça tripulado de 5ª geração. Enquanto pululam projetos de 5ª geração nos EUA, China, Japão, Coréia.Ou seja, não há Stop-Gap pro Rafale por deficiência dos franceses.

Na prática a Rússia também não tem um programa de caça de 5a. geração.
Parabéns!! Eu procuro me informar sobre o Pak há 3 anos. Essa é a primeira vez que vejo alguém dizer que o Pak não é um projeto de caça de 5ª geração.

5- Dizer (nãom estou me referindo a vc) que não há necessidade de projetos de caças tripulados porque os UCAVs dão conta de tudo, é desconhecimento sobre os limites dessa plataforma.

Você já deu uma olhada no Neuron ? Penso que aquele programa é do tamanho da FAB.
Penso o mesmo que o comandante da AdLair, cujo Sintra postou no´início do ano que ele declarara que essa Força terá no futuro um caça de 5ª geração tripulado, que o Comandante da Flyvpnet, que em entrevista a Revista Força Aérea no qual disse que caças tripulados serão necessários pro pelo menos mais 30 anos, pela China com o projeto J-13, como o Japão, com o projeto JDX, como a Coréia do Sul, como a Rússia, como os EUA, como os demais países que pertencem ao time JSF, enfim, como todo o mundo, exceto você e o PRick
Abraços,

Heronim

Atenciosamente

Carlos,

Você não entendeu o que o autor quis dizer meu caro, ele disse que o N011M não tem e não terá, e que na próxima década o Irbis poderá ter esta capacidade. Isto é claro se levarmos este site em conta em termos de credibilidade, coisa que pouca gente faz.

Abraços,

Heronim

knigh7 escreveu: Você frisou bem, AINDA, mas o Luís Henrique jáo colocou aqui a notícia que a aquisição do SuBM fora incluido no Programa de Estado para Defesa (GPV-2006-2015)

Cade o contrato ?

Capacidade LPI não é monopólio de radares AESA, o Captor, mecânico é dotado desta capacidade, bem como o IRBIS E, que está em desenvolvimento:

Tikhomirov NIIP (N035) Irbis E

......

The existing N011M series lacks a Low Probability of Intercept capability, in part due to antenna bandwidth limits and in part due to processor limitations. This is likely to change over the coming decade, with the Irbis-E, as customers demand an ability to defeat or degrade Western ESM equipment and the technology to do this becomes more accessible.
.....

fonte: http://www.ausairpower.net/APA-Flanker- ... html#Irbis
[/color]

Não disse que era ou não era monopólio de radares AESA, não coloque palavras na minha boca. O texto do site não afirma que tem LPI, afirmar que poderá ter LPI. A propósito este site não é confiável.

Veja o qu diz o site da Saturn sobre as turbinas 117S. Aliás, vou colocar mais, a fim de acabar com "lendas" sobre atuais turbinas russas:

The 117S engine is a major upgrade of the AL-31F and has a thrust of 14.5 tonnes, which exceeds the figures of the basic engine by 2 tonnes. It mounts the fan with a 3 % larger diameter (932 mm over 905 mm), advanced high- and low-pressure turbines and all-new digital control system. A provision has been made for using the thrust vector control nozzle similar to that of the AL-31FP. The upgrade has resulted in thrust hiking by 16 % to 14,500 kgf (kN) in afterburner mode and totaling 8,800 kg in the maximal non-after burning mode. Compared to the current AL-31F, the new engine’s service life will increase by 2–2.7 times, with the time between overhauls increasing from 500 hours to 1,000 hours, time before first overhaul standing at 1,500 hours and assigned life spiking from 1,500 hours to 4,000 hours


http://frontierindia.net/npo-saturn-fin ... -for-su-35

A vida útil ainda é pequena, e a potência extremamente baixa perto da potência do motor do F22.

Isso já foi debatido: no período Soviético, fazia-se testes de homologação até o tempo previsto. Não se levava a plataforma ao limite.

O que importa é que a vida útil do SU27 ainda são 2500 horas, e o SU30 são 3000 horas. O resto é história para boi dormir.

Na prática a Rússia também não tem um programa de caça de 5a. geração.
Parabéns!! Eu procuro me informar sobre o Pak há 3 anos. Essa é a primeira vez que vejo alguém dizer que o Pak não é um projeto de caça de 5ª geração.

Estou esperando a 2 anos o vôo do PAK-FA... Existe a intenção do governo russo. Esta intenção é compartilhada por outros países, nada além disso. O PAK-FA é o maior vaporware da industria aeronáutica.

Penso o mesmo que o comandante da AdLair, cujo Sintra postou no´início do ano que ele declarara que essa Força terá no futuro um caça de 5ª geração tripulado, que o Comandante da Flyvpnet, que em entrevista a Revista Força Aérea no qual disse que caças tripulados serão necessários pro pelo menos mais 30 anos, pela China com o projeto J-13, como o Japão, com o projeto JDX, como a Coréia do Sul, como a Rússia, como os EUA, como os demais países que pertencem ao time JSF, enfim, como todo o mundo, exceto você e o PRick

Qualquer comandante pode ter qualquer opinião, isto pouco importa. O fato é que hoje apenas um país domina a construção de caças furtivos, todos os outros penarão muito para desenvolver. O PAK-FA não custará 20 bilhões de dólares, o F35 custará mais do dobro disso aos americanos. É necessário muito mais do que vontade para desenvolver algo assim, sobretudo para um país que partiu para a defesa nuclear.

Abraços,

Heronim

Carlos,

Você não entendeu o que o autor quis dizer meu caro, ele disse que o N011M não tem e não terá, e que na próxima década o Irbis poderá ter esta capacidade. Isto é claro se levarmos este site em conta em termos de credibilidade, coisa que pouca gente faz.

Abraços,

Heronim

Entendi perfeitamente, o BARS não tem nem eu disse que teria ou que vai ter algum dia. Mas não é impossível, dado que é um PESA como o RBE.
Sobre a credibilidade do site, não creio que "pouca gente" leve em consideração este site. Tenho visto muita gente questionar os dados que lá estão, mas argumentos concretos mesmo, muito poucos ou nenhum. Dizer simplesmente "esse site não presta" não transforma o dito em verdade imediatamente. Há que se ler tudo o que há. E há muita cois boa sim, inclusive baseada em debates da câmara australiana.

Além disso tudo, todo o restante do texto está consoante com tudo o que o fabricante divulgou para este radar. Porque então apenas duas linhas estariam sob suspeita? Só porque dá ao IRBIS-E o tão solicitado LPI?

piratadabaixada escreveu: A vida útil ainda é pequena, e a potência extremamente baixa perto da potência do motor do F22.

O que importa é que a vida útil do SU27 ainda são 2500 horas, e o SU30 são 3000 horas. O resto é história para boi dormir.
Heronim

4 mil horas são uns 20 anos. Precisa de mais um motor para completar 30 anos de vida útil isso se não for apenas modernizado como fazem outros países.
A potência é 10% menor que o motor do F-22, mas a aeronave também é menor. (O "extremamente baixo" cheira a desqualificação). Também não é o motor definitivo que deve ser o AL41.

O Su-27 e Su-30 não parecem estar na concorrência, mas o Peru está modernizando seus Mig-29 para operar por mais 20 anos (já dá 4 mil horas e os motores não chegam a isso) e por US$5 milhões incluindo motores, radares, peças de reposição. Todo caça vai ter uma modernização de meia vida e isso vale para os Flanker também.


G-LOC

Carlos,

Em primeiro lugar ele não diz que o Irbis tem LPI, disse que na próxima década ele poderá ter, em resposta a requisitos que provavelmente virão. Este site não tem qualquer validade com fonte, dê uma pesquisada e verá o que muitos foristas acham do Carlos Kopp, inclusive flankistas.

Abraços,

Heronim

G-LOC escreveu:
4 mil horas são uns 20 anos. Precisa de mais um motor para completar 30 anos de vida útil isso se não for apenas modernizado como fazem outros países.

De fato melhorou muito, falta ver se realmente é verdade.

A potência é 10% menor que o motor do F-22, mas a aeronave também é menor. (O "extremamente baixo" cheira a desqualificação). Também não é o motor definitivo que deve ser o AL41.

Menor quanto ? O PAK-FA ainda não existe, sequer foi definido.

O Su-27 e Su-30 não parecem estar na concorrência, mas o Peru está modernizando seus Mig-29 para operar por mais 20 anos (já dá 4 mil horas e os motores não chegam a isso) e por US$5 milhões incluindo motores, radares, peças de reposição. Todo caça vai ter uma modernização de meia vida e isso vale para os Flanker também.

Estão modernizando, mas não podemos dizer que seja meia vida, nossos F5 estão sendo modernizados e estão muito além da meia vida.

Abraços,

Heronim

piratadabaixada escreveu: De fato melhorou muito, falta ver se realmente é verdade.

Também não existe prova que é mentira, mas o fato é que todo projeto novo melhora a vida útil assim como aconteceu com os motores ocidentais. Só não aconteceu com o motor do Rafale e o pessoal até evita comentar. Parece até o motor do Mig-29.

piratadabaixada escreveu: Menor quanto ? O PAK-FA ainda não existe, sequer foi definido.

Os russos citam um peso entre o F-22 e o F-35.

piratadabaixada escreveu: Estão modernizando, mas não podemos dizer que seja meia vida, nossos F5 estão sendo modernizados e estão muito além da meia vida.
Heronim

meia vida vem de MLU e não é exatamente no "meio".

G-LOC