Uma coisa é fato a culpa é da Ucrânia que não consegue dar a mínima segurança de voos em seu território!
Re: Ucrânia
Enviado: Qui Jul 17, 2014 8:38 pm
por EDSON
Se botarem a culpa nos rebeldes vai encaixar e todo mundo lava as mãos e a Guerra ao meu ver continua. Mesmo porque se o rebeldes admitem que podem derrubar o avião irão alegar que não tinham como saber que era um avião civil voando uma zona quente de Guerra já os controladores ucranianos sabiam que o mesmo estava na direção do perigo.
hades767676 escreveu:Uma coisa é fato a culpa é da Ucrânia que não consegue dar a mínima segurança de voos em seu território!
Claro que é da Ucrânia
Aliás, esse é o argumento inteligente, que explica que as bombas do exército de Israel que caem em Gaza e matam crianças palestinas, são na realidade responsabilidade do Hamas, que não consegue garantir o controlo do seu espaço aéreo ...
Putin criou um monstro e não consegue controla-lo.
Eu disse há meses atrás, que havia a possibilidade de os próprios russos perderem o controlo da situação.
Neste momento os neo-nazistas russos até já acusam o Putin de cobardia.
Quando a situação fica preta, abre-se espaço para o desespero.
Não acredito que os russos tenham mandado os terroristas abater o avião. Mas a responsabilidade vai recair nos russos, que podiam ter acabado com esta pouca vergonha dos terroristas russos na Ucrania.
Pior, é que agora há quem diga que mesmo um sistema BUK, com toda a tecnologia a funcionar, teria meios para detetar o sinal do transponder de uma avião comercial.
Re: Ucrânia
Enviado: Qui Jul 17, 2014 8:56 pm
por mmatuso
Duka escreveu:Ideologias a parte, está mais do que na cara de que, se de fato a aeronave foi mesmo abatida, é obra dos separatistas (sejam eles ucranianos ou russos infiltrados). Os mesmos já lograram abater algumas aeronaves das forças governamentais nos últimos dias.
Essa tese de que forças ucranianas intentavam derrubar o avião do Putin chega a ser ridícula. Um país que combate seus cidadãos separatistas praticamente pisando em ovos, para não dar margem/justificativa para alguma intervenção russa, de repente resolve que é de seu interesse estratégico assassinar o presidente da Rússia??
Ucrânia está um caos com repartições publicas sendo invadidas, soldado desertando e mudando de lado, separatistas fazendo baderna, armamento sendo roubado fora aquela turma de extrema direita que estava espancando gente nas ruas a torto e direito.
Acredito que pode acontecer de tudo ali, até algum maluco de extrema direta fazendo bobagem, o jeito é esperar a apuração.
Re: Ucrânia
Enviado: Qui Jul 17, 2014 9:05 pm
por EDSON
Apenas especulação.
Rastro de fumaça do alegado míssil que abateu o avião de passageiros perto de Torez.
Re: Ucrânia
Enviado: Qui Jul 17, 2014 11:49 pm
por Adevaldo
rodrigo escreveu:Os separatistas não tem condições de operar um míssel desse grau de sofisticação, isso não é um igla. Foram as forças armadas russas ou ucranianas.
Perfeito. As pessoas pensam que é só apertar botões, mas não é assim tão simples. Coloque um caboclo sem instrução dentro de cabine de controle do BuK M-1 e ele ficará perdido, sem saber o que fazer. Parece ser obra de um destacamento das forças armadas ucranianas. Duvido muito que hajam forças russas dentro do território da Ucrânia.
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 12:48 am
por Pablo Maica
Poderia ter sido operado por ex militares que desertaram?
Um abraço e t+
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 4:19 am
por Miguel
A culpa toda é dos Comunistas/Fascitas Russos.
Ponto Final.
Alguem se lembra daqueles avioes civis abatidos durante a guerra fria ??
Nao entendo como ainda pode existir parolos comunistas no mundo ocidental e civilizado.
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 7:45 am
por Bolovo
hades767676 escreveu:
rodrigo escreveu:Os separatistas não tem condições de operar um míssel desse grau de sofisticação, isso não é um igla. Foram as forças armadas russas ou ucranianas.
Exato!
Por outro lado, duvido muito que as forças armadas ucranianas ou russas cometeriam um erro desses. Os separatistas têm controle de sistemas Buk desde o começo do mês e os próprios já falaram que usaram o mesmo para derrubar um An-26, um dia antes do 777. Acho que foram os separatistas mesmo e esses agora perderam qualquer apoio possível e agora a Ucrânia tem carta branca pra fazer o que quiser com eles. A Rússia, que diretamente não tem nada a ver, vai escutar alguma coisa também.
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 8:19 am
por Bourne
Os grupos pró-moscou seriam os mais interessados em forçar o fracasso das hostilidades entre ucranianos e russos. Começar a derrubar aeronaves ucranianas e até voos civis seria uma atitude desesperada para sobreviver. É um cachorro louco que saiu do controle.
Os dois são países (Rússia e ucrânia) legalmente constituídos. Não são amadores. Sabem que pode ter chegado a hora de conversar e cessar as hostilidade. A coisa foi longe demais e o conflito apenas piora a situação de ambos na região e na esfera internacional. Nenhum dos dois vai assumir a responsabilidade. E não duvidem que logo esses grupos sejam esmagados com apoio russo, ucraniano e do resto do mundo.
Até há poucos dias os sinais que a Ucrânia enviava davam a entender que tanto Moscou como Kiev começavam a assumir a necessidade de chegar a um entendimento. Afinal, haviam mostrado indícios claros de contenção no terreno militar ao mesmo tempo que abriam espaço para a negociação política. No entanto, também era visível a rejeição dos grupos pró-Rússia mais ativos nas províncias ucranianas do Leste a se submeterem facilmente aos ditames de Moscou. Nessa linha, tentando evitar que os arranjos russos os condenassem ao ostracismo, deram um salto rápido que busca comprometer ainda mais Putin, forçando-o a manter seu apoio até mesmo para além de onde ele teria calculado inicialmente.
É assim que se pode interpretar o desprezo desses grupos –assessorados e armados por Moscou– pelo fim das hostilidades decretado inicialmente pelo presidente ucraniano. Nessa linha, e como exemplos evidentes de suas intenções, decidiram derrubar um helicóptero ucraniano e atacar quartéis, dando por certo que isso ativaria uma imediata reação de Kiev e, simultaneamente, um maior envolvimento de Moscou. Não foi outra coisa a derrubada (no dia 16) de um caça ucraniano Su-25 por um míssil russo.
O ocorrido agora com o desastre do avião da Malaysia Airlines –que fontes do departamento de inteligência dos EUA apontaram horas depois da queda que tinha sido derrubado por um míssil– pode se encaixar nessa mesma estratégia. Sem dúvida, também pode considerar-se um hipotético interesse de Kiev em endossar o peso de semelhante estratégia ––e a reprovação internacional– às forças pró-Rússia. Mas, quando ainda são muito maiores as dúvidas do que as certezas (porque ainda não se pode descartar nenhuma hipótese, desde um acidente à explosão de uma bomba a bordo), cabe especular que o ocorrido responde à enlouquecida (mas friamente calculada) dinâmica desses mesmos grupos pró-Rússia. Impactar com um míssil terra-ar a uns 10.000 metros de altitude não está ao alcance de uma milícia ou de um grupo terrorista (que, no pior dos casos, só contam com Manpads que lhes permitem atacar um avião na decolagem ou aterrissagem). Mas se o fornecedor de armas é Moscou, caberia imaginar que esses grupos disponham de mísseis tipo Buk.
Poderiam estar levando em conta que matar 295 pessoas desse modo amarra Moscou a seu lado, sem possibilidade de desvencilhar-se ou de não contar com eles na hora de negociar com Kiev. Se se descarta em princípio que os que perpetraram o ataque tenham cumprido ordens diretas de Moscou ou que se trate de um erro na hora de escolher o alvo, somente resta ver o que aconteceu como o resultado do tantas vezes repetido exercício de alimentar monstros que se acredita controlar, até que em um determinado momento eles decidem desenvolver sua própria estratégia em lugar de se limitarem a ser peões de outros atores mais poderosos. E assim seguem as coisas.
Jesús A. Núñez Villaverde é codiretor do Instituto de Estudos sobre Conflitos e Ação Humanitária (IECAH) e autor do blogue Extramundi em elpais.com
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 11:39 am
por hades767676
Inteligência dos EUA diz que s rebeldes dispararam o míssil, só espero que não seja a mesma que disse que no Iraque haviam armas químicas.
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 11:40 am
por rodrigo
Só piora... tinham dezenas de pesquisadores importantes sobre a cura da AIDS no avião, que estavam a caminho da Austrália para um congresso...
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 12:02 pm
por pt
A ideia de que os terroristas russos não teriam capacidade para operar o SA-11 e dirigir os seus mísseis é lúdica e anedótica.
Os sistemas russos, por natureza são relativamente simples de utilizar. Existem inumeras razões para ser assim e não vale a pena estar aqui a explica-las.
Depois, o sistema SA-11 tem dois radares.
Um radar grande e autónoma para cada bataria de lançadores. Esse radar tem um alcance garantido entre 100 e 140km (fontes russas chegam a falar de 350km, embora isso seja duvidoso).
Depois, cada «TEL» ou seja, cada veículo lançador do sistema SA-11 tem o seu próprio radar de controlo de tiro, que serve para dirigir o míssil.
Em teoria, é possível utilizar o radar diretor para deteção de alvos. O problema, é que o radar de controlo de tiro é muito limitado. O alcance é de apenas 35km.
Ele dá apenas uma janela de poucos minutos entre a deteção de algo e o disparo. Depois de encontrar um alvo. é preciso decidir se o míssil dispara ou não. Um minuto, pouco mais.
O radar não dá qualquer informação sobre o tipo de alvo, e ao contrário do radar de pesquisa, não capta o sinal do transponder.
Um sistema SA-11 (BUK-M1) completo, é capaz de identificar um avião civil, porque está preparado para inquirir o sistema do avião e perceber a sua identificação.
Mas sem o seu coração central, o radar de pesquisa, ele passa a ser uma arma limitada, que quase que se aponta numa direção esperando que esteja lá alguma coisa.
Isto explica os comentários dos terroristas russos quando perceberam que o alvo era um avião civil.
O terrorista chega a perguntar se há muitos mortos e se há armas.
Eles estavam «cegos». O radar utilizado foi o radar de controlo de tiro do lançador e não o radar de deteção de alvos do sistema SA-11.
Eles capturaram um lançador so SA-11, não capturaram uma bararia completa, e por isso nao podiam ter o sistema operacional.
Re: Ucrânia
Enviado: Sex Jul 18, 2014 12:08 pm
por Bourne
Parece que o responsável foi encontrado e o efeito foi o inverso do pretendido.
Vol MH17 : Poutine appelle à « entamer des négociations de paix »
Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 18.07.2014 à 16h03 • Mis à jour le 18.07.2014 à 16h27
La Russie fait désormais profil bas. Alors que les indices d'une responsabilité des prorusses dans l'attaque du MH17 s'accumulent, Vladimir Poutine a lancé, vendredi 18 juillet, un appel à un cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine.
« Toutes les parties en conflit doivent rapidement cesser les combats et entamer des négociations de paix », a déclaré le président russe, marquant ainsi un changement de ton après les précédentes accusations du Kremlin contre Kiev.
D'après les agences de presse russes, Vladimir Poutine a indiqué être en contact avec son homologue ukrainien Petro Porochenko, à propos duquel il a déclaré :
« J'espère qu'il va réussir à proposer à tout le peuple ukrainien, à tous les gens où qu'ils vivent, un moyen (...) qui permettrait d'aboutir à une paix définitive, entière et durable sur cette terre. »
Lire aussi la synthèse de ce que l'on sait du crash du vol MH17 en Ukraine
FAISCEAU D'INDICES
Pourtant, jeudi, Vladimir Poutine avait fait porter à l'Ukraine « la responsabilité de la terrible tragédie » qui « n'aurait pas eu lieu si la paix régnait dans ce pays, si les opérations militaires n'avaient pas repris ».
Les séparatistes ukrainiens ont également accusé « l'armée de l'air ukrainienne » d'avoir abattu l'avion. Plusieurs responsables séparatistes avaient argué que leurs propres missiles étaient incapables d'atteindre une cible au-delà de 4 000 mètres – or le Boeing volait à une altitude d'environ 10 000 mètres lorsqu'il a été touché.
Pour l'instant, le faisceau d'indices recueilli tend à accuser les prorusses. Pas de missiles sol-air chez l'armée ukrainienne puisque que les rebelles ne possèdent pas d'avions, mais des batteries de ce type de missiles récupérées en juin par les séparatistes ; une discussion troublante sur les circonstances du crash entre deux responsables des services de renseignement militaire russes ; et l'annonce, avant celle officielle, du crash sur une page du réseau social Vkontakte utilisée par les séparatistes, par un message ensuite effacé : tous ces éléments rendent de plus en plus difficiles les accusations contre Kiev.
