Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:

henriquejr escreveu:Eu acredito que essa questão de limite de peso é mais jurídica do que a possibilidade das pontes caírem. Nossas rodovias tem limites de peso, regulamentado em lei, e sabemos que o EB é uma instituição muito legalista.

Vamos aos argumentos utilizados:
Limite de peso: de acordo com nossa legislação, o limite é de 74 toneladas em rodovias com caminhões de 9 eixos: http://www.guiadotrc.com.br/lei/. Além do mais é comum achar carretas com 90 toneladas em estradas, principalmente se for Urânio.

Por curiosidade, no Texas é permitido que apenas veículos de 7 eixos podem trafegar com 80,000 libras, algo perto de 36-37 toneladas: http://www.txdmv.gov/component/k2/item/ ... ight-table. Lá é onde fica baseada a 1st Cavalry Division, com M1A2 e entre outros.

Ou seja, possuem um limite de peso menor que o nosso e ainda assim operam blindados como M1A2.

Pontes com capacidade insuficiente: pontes adquiridas pelo Exército possuem capacidade de até 80 toneladas: http://www.eb.mil.br/web/midia-impressa ... Id=3369019

As pontes e viadutos utilizadas aqui em Pernambuco que dão acesso ao Porto de Suape, desde a ponte de Itamaracá, viadutos da PE-15, Pan Nordestina, ponte do Cabo de Santo Agostinho e de acesso ao Porto de Suape na PE-60 possuem capacidade além das 200 toneladas, principalmente o viaduto de SUAPE.

Malha ferroviária insuficiente: Há malha viária disponível no Nordeste e no Sul, só faltando um pouco mais no Noroeste, que poderia ser resolvido com a conclusão da ferrovia Ferroeste, além do Centro-Oeste com conclusão da ferrovia Ferronorte e Norte Sul.


Solo impróprio: isso é mais falso que qualquer outro argumento utilizado antes. O solo do Sul, em si, das três regiões citadas, é o menos propício e mesmo assim possui capacidade de operar blindados com mais de 55 toneladas. Região Centro-Oeste possui, em sua maioria Cerrado, onde se encontra Latossolo. Na Caatinga é tão propício quanto.

Aliás, na Bahia encontramos o melhor terreno para utilização de blindados no Brasil!

Preocupação para utilização de blindados seria Sul, Nordeste e Centro-Oeste, sendo este ultimo blindados sobre rodas ser o suficiente. Norte só artilharia, minas AT, mísseis anticarro, A-29 homologado com mísseis AT e helis de ataque resolvem, já que só uma parte de Boa Vista pode ser utilizados blindados, o resto é estrada.

O próprio Exército já está mudando de ideia para operar blindados de tonelagem maior que 55 toneladas. Infelizmente tarde, mas isso prova que os argumentos anteriormente utilizados não são bem fundados.

JL escreveu:6-) Na minha opinião pessoal, quanto a um carro de combate nacional, a penso sim que o Brasil deveria ter o seu projeto, mas não na categoria de um MTB, neste caso acredito que importar é o melhor, porque usamos poucas unidades. Pensando em relação a nossa geografia, aposto em um veículo mais leve, com capacidade anfíbia pois existem regiões com muitos cursos d'agua e rios grandes, o que trava completamente um deslocamento. Veículos anfíbios foram muito importantes por exemplo para os russos na II GM e eles nunca desistiram destes. Mas este carro deveria ter um bom canhão e uma blindagem modular, dotado de toda a parafernália técnica de hoje. O EB pretende fazer isso com a versão armada com canhão do Guarani, mas eu creio que este carro deveria ser de largatas e ter um perfil mas baixo e capacidade defensiva superior.

JL escreveu:7-) Também penso que carros de combate devem ser pensados em termos de América do Sul. Pois um para um país fora do continente desembarcar carros de combate aqui, já vai ter acontecido muita coisa sé que entendem. Agora tem que se atentar que o cenário sul americano pode mudar, a Bolívia, que todo mundo menospreza hoje tem Sk 105, pode evoluir rapidamente para um T 72 ou algo Chinês. Claro que argumentarão sobre o nosso poder aéreo etc. Mas eu prefiro que o tanquista brasileiro vá ao combate dentro de um veículo capaz, mesmo que seja para enfrentar uma escaramuça de fronteira. O TAM da Argentina se completar todo o seu programa de modernização ficaria bem melhor. E quanto a guerras, bem governos, políticas e interesses mudam.

JL escreveu: POR ÚLTIMO: Quanto a ameaças externas, bem aí creio que o EB deve pensar com carinho, muito carinho no nosso armamento anti carro, digo mísseis. O que temos hoje? O que precisamos? Este ponto a coisa esta muito pior.

RobsonBCruz escreveu:

gabriel219 escreveu: Vamos aos argumentos utilizados:
Limite de peso: de acordo com nossa legislação, o limite é de 74 toneladas em rodovias com caminhões de 9 eixos: http://www.guiadotrc.com.br/lei/. Além do mais é comum achar carretas com 90 toneladas em estradas, principalmente se for Urânio.

Por curiosidade, no Texas é permitido que apenas veículos de 7 eixos podem trafegar com 80,000 libras, algo perto de 36-37 toneladas: http://www.txdmv.gov/component/k2/item/ ... ight-table. Lá é onde fica baseada a 1st Cavalry Division, com M1A2 e entre outros.

Ou seja, possuem um limite de peso menor que o nosso e ainda assim operam blindados como M1A2.

Pontes com capacidade insuficiente: pontes adquiridas pelo Exército possuem capacidade de até 80 toneladas: http://www.eb.mil.br/web/midia-impressa ... Id=3369019

As pontes e viadutos utilizadas aqui em Pernambuco que dão acesso ao Porto de Suape, desde a ponte de Itamaracá, viadutos da PE-15, Pan Nordestina, ponte do Cabo de Santo Agostinho e de acesso ao Porto de Suape na PE-60 possuem capacidade além das 200 toneladas, principalmente o viaduto de SUAPE.

Malha ferroviária insuficiente: Há malha viária disponível no Nordeste e no Sul, só faltando um pouco mais no Noroeste, que poderia ser resolvido com a conclusão da ferrovia Ferroeste, além do Centro-Oeste com conclusão da ferrovia Ferronorte e Norte Sul.


Solo impróprio: isso é mais falso que qualquer outro argumento utilizado antes. O solo do Sul, em si, das três regiões citadas, é o menos propício e mesmo assim possui capacidade de operar blindados com mais de 55 toneladas. Região Centro-Oeste possui, em sua maioria Cerrado, onde se encontra Latossolo. Na Caatinga é tão propício quanto.

Aliás, na Bahia encontramos o melhor terreno para utilização de blindados no Brasil!

Preocupação para utilização de blindados seria Sul, Nordeste e Centro-Oeste, sendo este ultimo blindados sobre rodas ser o suficiente. Norte só artilharia, minas AT, mísseis anticarro, A-29 homologado com mísseis AT e helis de ataque resolvem, já que só uma parte de Boa Vista pode ser utilizados blindados, o resto é estrada.

O próprio Exército já está mudando de ideia para operar blindados de tonelagem maior que 55 toneladas. Infelizmente tarde, mas isso prova que os argumentos anteriormente utilizados não são bem fundados.

Olhando o mapa parece que temos uma malha ferroviária razoável para transportar nossas unidades blindadas para grande parte do País (e nesse sentido seria muito importante que a ferrovias em projeto virassem realidade), mas o que o mapa não mostra é se as linhas férreas existentes comportam o transporte de nossos blindados.

Digo isso porque parece-me que grande parte dos túneis são muito estreitos, suficientes apenas para passar as composições com cargas do tipo containers, enquanto que os MBT atuais (Leo 1A5) e futuros (Leo 2) exigiriam maior largura para os túneis.

Reginaldo Bacchi escreveu:Fizemos um artigo baseado na nossa visita ao grupo de ensino da Arma de Cavalaria na AMAN. Como o mesmo tinha em dotação vários Leo 1A1BE e M60 procuramos descobrir a opinião dos mesmos sobre estes dois carros.

Bacchi

henriquejr escreveu:Já imaginou ter que deslocar 100 CCs de 60T, para outro estado, sem ser por ferrovias? Transportar 5, 10, até dá, mesmo sendo mais dispendioso do que muita gente imagina.
Nao estou tentando defender o EB, mas acho que eles devem ter bons motivos para terem tomado certas decisões, sobretudo a compra de Leo 1A5, quando o Chile já estava comprando Leo 2A4. Não acredito que seja só conservadorismo, em demasia, por parte dos tomadores de decisões. Para quem é simples entusiasta, propor soluções e criticar é fácil.

gabriel219 escreveu:

RobsonBCruz escreveu: Olhando o mapa parece que temos uma malha ferroviária razoável para transportar nossas unidades blindadas para grande parte do País (e nesse sentido seria muito importante que a ferrovias em projeto virassem realidade), mas o que o mapa não mostra é se as linhas férreas existentes comportam o transporte de nossos blindados.

Digo isso porque parece-me que grande parte dos túneis são muito estreitos, suficientes apenas para passar as composições com cargas do tipo containers, enquanto que os MBT atuais (Leo 1A5) e futuros (Leo 2) exigiriam maior largura para os túneis.

Bem, dependendo do trem, a largura pode chegar a 3,10 metros. A largura de um 2A4 é de 3,75 metros (com a blindagem adicional é maior, claro, mas podem ser removidas para transporte), são 65 centímetros de diferença.

Não sei quanto de largura há os túneis, mas creio que seja de 4 metros.

gabriel219 escreveu:

henriquejr escreveu:Já imaginou ter que deslocar 100 CCs de 60T, para outro estado, sem ser por ferrovias? Transportar 5, 10, até dá, mesmo sendo mais dispendioso do que muita gente imagina.
Nao estou tentando defender o EB, mas acho que eles devem ter bons motivos para terem tomado certas decisões, sobretudo a compra de Leo 1A5, quando o Chile já estava comprando Leo 2A4. Não acredito que seja só conservadorismo, em demasia, por parte dos tomadores de decisões. Para quem é simples entusiasta, propor soluções e criticar é fácil.

Mover 100 blindados pra onde? Supor é fácil, mas precisa de algo para ter o embaçamento. O EB tem toda sua tropa blindada e mecanizada no sul e sudeste do país e acha que as ameaças blindadas só viram de lá. Não faz sentido não conseguirem mover 100 CC's de 60 toneladas para escolherem o 1A5.

A escolha do mesmo foi por conservadorismo, além do outras decisões. Acha mesmo que se não tivéssemos capacidade para operar um blindado de 60 toneladas eles cogitariam M1A2, Challenger e 2A6, como foi visto na matéria?

Como disse, os únicos locais em que podemos sofrer ataques de blindados de forma plausível é no Nordeste e Sul do país, onde há ferrovias o suficiente para o translado. Não tem o porque mover blindados para RR para enfrentar Venezuelanos se a aviação pode fazer o trabalho.

Crisaman escreveu:O mapa da malha ferroviaria brasileira é bem bonitinho mas oque ele não mostra é que nem todas as bitolas são iguais. O Brasil uma 3 ou 4 bitolas diferentes pois as estradas de ferro foram construidas em épocas diferentes por fornecedores diversos. Só a pouco tempo foi decidido usar a bitola irlandesa como padrão.

Reginaldo Bacchi escreveu:

Crisaman escreveu:O mapa da malha ferroviaria brasileira é bem bonitinho mas oque ele não mostra é que nem todas as bitolas são iguais. O Brasil uma 3 ou 4 bitolas diferentes pois as estradas de ferro foram construidas em épocas diferentes por fornecedores diversos. Só a pouco tempo foi decidido usar a bitola irlandesa como padrão.

No Brasil existem as seguintes bitolas e respectivas quilometragens;

1.600 mm > conhecida como bitola larga ou irlandesa, num total de 4.050 km;

1.000 mm > conhecida como bitola métrica, num total de 23.489 km;

(1.600 + 1.000) mm > trecho com as duas bitolas em paralelo, num total de 336 km;

1.435 mm > que é a bitola mais usada mundialmente, num total de 202,4 km.

Bacchi

henriquejr escreveu:

gabriel219 escreveu: Mover 100 blindados pra onde? Supor é fácil, mas precisa de algo para ter o embaçamento. O EB tem toda sua tropa blindada e mecanizada no sul e sudeste do país e acha que as ameaças blindadas só viram de lá. Não faz sentido não conseguirem mover 100 CC's de 60 toneladas para escolherem o 1A5.

A escolha do mesmo foi por conservadorismo, além do outras decisões. Acha mesmo que se não tivéssemos capacidade para operar um blindado de 60 toneladas eles cogitariam M1A2, Challenger e 2A6, como foi visto na matéria?

Como disse, os únicos locais em que podemos sofrer ataques de blindados de forma plausível é no Nordeste e Sul do país, onde há ferrovias o suficiente para o translado. Não tem o porque mover blindados para RR para enfrentar Venezuelanos se a aviação pode fazer o trabalho.

Vou nem considerar o território continental brasileiro. Basta um deslocamento de 300km de um grupo de CCs. Já imaginou a logística necessária para mover meros 100 CCs a esta distância?

Crisaman escreveu:A compra de novos carros de combate não é uma prioridade para o exército nesse momento.

Se o exército tivesse dinheiro pra gastar iria pagar a IVECO e pegar os Guaranis que estão esperando no patio da empresa. Esses sim extremamente necessários por causa da obsolência em massa dos Urutus e Cascavéis.

Por isso a atualização dos Leopard 1A5 ou a modernização dos M-60 se fará necessária num futuro próximo.

Os Leopards estão concentrados no sul não somente por questão estratégica mas para facilitar o treinamento.

O mapa da malha ferroviaria brasileira é bem bonitinho mas oque ele não mostra é que nem todas as bitolas são iguais. O Brasil uma 3 ou 4 bitolas diferentes pois as estradas de ferro foram construidas em épocas diferentes por fornecedores diversos. Só a pouco tempo foi decidido usar a bitola irlandesa como padrão.

gabriel219 escreveu:As vezes penso que estamos debatendo sobre a Argentina e não o Brasil... Acha mesmo que iria faltar dinheiro para operar os 2A4? Ta bom então.

FCarvalho escreveu: Gabriel, sem querer desmerecer a capacidade do pessoal da cavalaria do EB, mas hoje não temos dinheiro nem para o básico do básico. Imagine operar um CC da complexidade de um Leo 2.
Aliás, a única coisa que não tem falta de dinheiro no EB é para GLO, ACISO e engenharia de construção. Para isso nunca falta. Mas nem só de missão secundárias vive um exército. Se bem que no Brasil, o nosso não tem reclamado muito disso não...
abs.

gabriel219 escreveu:Carvalho, o Exército tem dinheiro para operar 60% de sua frota. Aliás, nem precisa operar acima disso, a não ser unidades e sistemas do SISFRON, de resto, em tempos de paz e sem ameaça plausível, operar com 60% de capacidade não tem mal algum.
Você quer operar tudo em 100%? Quem consegue esse feito atualmente?

Bolovo escreveu:Só vou comentar esses porque deu vontade.

JL escreveu:6-) Na minha opinião pessoal, quanto a um carro de combate nacional, a penso sim que o Brasil deveria ter o seu projeto, mas não na categoria de um MTB, neste caso acredito que importar é o melhor, porque usamos poucas unidades. Pensando em relação a nossa geografia, aposto em um veículo mais leve, com capacidade anfíbia pois existem regiões com muitos cursos d'agua e rios grandes, o que trava completamente um deslocamento. Veículos anfíbios foram muito importantes por exemplo para os russos na II GM e eles nunca desistiram destes. Mas este carro deveria ter um bom canhão e uma blindagem modular, dotado de toda a parafernália técnica de hoje. O EB pretende fazer isso com a versão armada com canhão do Guarani, mas eu creio que este carro deveria ser de largatas e ter um perfil mas baixo e capacidade defensiva superior.

Como sempre disse, acredito que o EB deveria sim desenvolver uma família de blindados sobre lagartas. Como disse, uma família, com versão carro de combate, versão veículo de combate de infantaria, versão engenharia etc. Daria mais de 500 unidades, o que justificaria o gasto. Com a KMW em Santa Maria, isso entra dentro do mundo de possibilidades. Eu acredito que talvez algo baseado no Puma alemão seria interessante, assim como os argentinos fizeram com Marder criando a família TAM.

JL escreveu:7-) Também penso que carros de combate devem ser pensados em termos de América do Sul. Pois um para um país fora do continente desembarcar carros de combate aqui, já vai ter acontecido muita coisa sé que entendem. Agora tem que se atentar que o cenário sul americano pode mudar, a Bolívia, que todo mundo menospreza hoje tem Sk 105, pode evoluir rapidamente para um T 72 ou algo Chinês. Claro que argumentarão sobre o nosso poder aéreo etc. Mas eu prefiro que o tanquista brasileiro vá ao combate dentro de um veículo capaz, mesmo que seja para enfrentar uma escaramuça de fronteira. O TAM da Argentina se completar todo o seu programa de modernização ficaria bem melhor. E quanto a guerras, bem governos, políticas e interesses mudam.

Eu sempre acreditei que a 4º Brigada de Cavalaria Mecanizada, onde está o 20º Regimento de Cavalaria Blindado (os M-60), lá no Mato Grosso do Sul deveria ser elevada a uma Brigada de Cavalaria Blindada. Talvez até trocando com alguma do sul, ou seja, transformar em brigada blindada ao custo de uma das duas brigadas blindadas de lá do sul virar mecanizada.

JL escreveu: POR ÚLTIMO: Quanto a ameaças externas, bem aí creio que o EB deve pensar com carinho, muito carinho no nosso armamento anti carro, digo mísseis. O que temos hoje? O que precisamos? Este ponto a coisa esta muito pior.

Já temos isso: o MSS-1.2. Como não temos inimigos declarados, não há porque ter pressa. Melhor desenvolver aqui.