Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 9:10 pm Que lógica, modernizar blindado pra operar em escola? Legal, eles se formam e vão usar o que depois, cavalo de pau?
Genial, como eu não havia pensado isso?
Moderniza tudo ou não moderniza nada. Bota simulador lá que é mais barato que um MBT e fica tudo bonitinho.

A modernização, se sair, será uma ação paliativa e que não atingirá o total da frota de CC do exército. Isso é fato. Conquanto, nada impede que as escolas formem seus alunos tendo em mente o melhor que se tem por aí desde a base visando a qualidade do processo formativo. Assim como a modernização dos Leo 1A5 é uma resposta temporária, a sua presença nas escolas também o é.
E quem nos dera ter simuladores capazes de fazer tudo com o máximo de fidelidade que um veículo real. Ajuda, e muito, mas não é suficiente. Aliás, não me lembro de existir simuladores dos Leo 1A5. Com certeza o objetivo da modernização não é colocar Leo recapado nas escolas.
A modernização antes de tudo tem como objetivo manter o mínimo de operacionalidade e manter o máximo possível da tropa atualizada com sistemas modernos embarcados, e que cedo ou tarde virão a ser a regra, e não exceção, na cav blda quando finalmente se conseguir um novo CC.
É bem menos problemático passar de um tanque com tecnologia dos anos 1980 para 2030 ou mais se ele já tiver alguma coisa minimamente próxima dessa realidade.
Fora a questão logística, repetida à exaustão no doc mostrado na página anterior.
Eu ainda torço para que o EB consiga arrumar um jeito de financiar os seus novos CC para poder substituir os Leo até o final da próxima década.
Mas como não há garantias de nada, é melhor ter uma frota pequena de Leo recapados na mão do que chegar em 2028 sem nenhum blindado, literalmente.

abs

Uma coisa que eu acho interessante como parte de uma eventual modernização dos Leo 1A5 seria a adoção de um tipo de camuflagem como a Barracuda, da SAAB.



Salvo engano, parece que o EB teria encomendado algum tipo de camuflagem à empresa sueca, mas não tenho certeza de qual foi o modelo.
Não é exatamente um equipamento ultra-tecnológico, mas considerando as qualidades do produto e os fins a que se destina, para a nossa realidade até que seria uma aquisição interessante. E não somente para os Leo 1A5.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 10:08 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 9:10 pm Que lógica, modernizar blindado pra operar em escola? Legal, eles se formam e vão usar o que depois, cavalo de pau?
Genial, como eu não havia pensado isso?
Moderniza tudo ou não moderniza nada. Bota simulador lá que é mais barato que um MBT e fica tudo bonitinho.

A modernização, se sair, será uma ação paliativa e que não atingirá o total da frota de CC do exército. Isso é fato. Conquanto, nada impede que as escolas formem seus alunos tendo em mente o melhor que se tem por aí desde a base visando a qualidade do processo formativo. Assim como a modernização dos Leo 1A5 é uma resposta temporária, a sua presença nas escolas também o é.
E quem nos dera ter simuladores capazes de fazer tudo com o máximo de fidelidade que um veículo real. Ajuda, e muito, mas não é suficiente. Aliás, não me lembro de existir simuladores dos Leo 1A5. Com certeza o objetivo da modernização não é colocar Leo recapado nas escolas.
A modernização antes de tudo tem como objetivo manter o mínimo de operacionalidade e manter o máximo possível da tropa atualizada com sistemas modernos embarcados, e que cedo ou tarde virão a ser a regra, e não exceção, na cav blda quando finalmente se conseguir um novo CC.
É bem menos problemático passar de um tanque com tecnologia dos anos 1980 para 2030 ou mais se ele já tiver alguma coisa minimamente próxima dessa realidade.
Fora a questão logística, repetida à exaustão no doc mostrado na página anterior.
Eu ainda torço para que o EB consiga arrumar um jeito de financiar os seus novos CC para poder substituir os Leo até o final da próxima década.
Mas como não há garantias de nada, é melhor ter uma frota pequena de Leo recapados na mão do que chegar em 2028 sem nenhum blindado, literalmente.

abs

Fato, baseado em quê? Tá na Nota isso? Aonde?

É uma ideia tão ridícula que chega a ser engraçada. Por qual motivo um simulador não pode fazer o mesmíssimo gastando uma fração disso?

@knigh7, não acho mais seu post, mas já o respondendo:

Esse não é o meu ponto, a questão é que se o EB não trocar motor e suspensão, a viatura não aguenta nem 6 anos de serviço, logo não faz sentido algum modernizar pra em menos de uma década dar baixa, sendo mais sensato investir o mesmo dinheiro em algo novo, mesmo considerando como um investimento inicial.

MTU 838 não é fabricado desde a década de 90 e não existem peças boas desde 2010. Chegou a ser dito que a Burak Marine a produzia, porém somente está no catálogo o recondicionamento, que é usinagem. Isso já foi feito ao menos duas vezes nas peças do 1A5 e fazer a terceira é um risco altíssimo, pois a cada usinagem, você perde material e desgasta o interior, deixando-a menos dúctil, isso qualquer mecânico sabe.

Onde será o maior custo é na troca dessas peças, sendo motor, suspensão e a parte hidráulica, tendo que trocar obrigatóriamente para sistema elétrico. A última estimativa era de US$ 2,3 milhões. Já para a torre, apenas um recondicionamento custava US$ 600 mil, se adicionar eletrônica embarcada deve ir para US$ 1 mi, considerando contratos similares pelo mundo.

A questão se resume em algumas incongluências, sendo elas:

Modernização integral - como é o "correto" - das 216 unidades disponíveis, dando baixa no 1BE e talvez nos M60. Custo de R$ 3,5 Bilhões e operam bem até 2035. Porém se já existem dificuldades para alocar recursos para uma solução definitiva, isso ajudaria? Na minha opinião, não.

Se é pra ter tampão, faria mais sentido o beberrão do M1A1, até pelo custo unitário menor. A sobra de dinheiro poderia ser investida no maquinário e trocar sua motorização. EDA ainda consegue ser mais flexível que FMS.

Se sou a favor? Não, mas faz bem mais sentido.

Modernização somente da torre, mas não tem peças pro motor e suspensão. Ou seja, temos um canhão rebocado que custou entre US$ 1 milhão cada.

Quem acha que vai ser menos que isso, lembrem-se da modernização do M113 teve um custo unitário de US$ 220,3 mil cada viatura, sendo uma modernização infinitamente menos complicada; e

Modernizar somente parte da tropa para operar em escolas. Essa consegue ser a escolha mais imbecil de todas, sendo que teremos Cavalariano formados em viaturas que nunca irão usar em seu serviço ativo. Basta comprar simuladores!

Não tem pra onde correr. A única salvação seria se a Burak Marine fabricasse peças pro 1A5, porém se isso existe, qual o motivo de já não ter sido fechado um acordo?

Eu apaguei o post porque o R.O. não era específico sobre o Leo 1A5. Embora afete o Leopard, ítens como a remotorização e troca de suspensão não poderiam constar, pois de trata de desempenho.

knigh7 escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 11:12 pm Eu apaguei o post porque o R.O. não era específico sobre o Leo 1A5. Embora afete o Leopard, ítens como a remotorização e troca de suspensão não poderiam constar, pois de trata de desempenho.

Tranquilo, só transcrevi um comentário sobre o meu ponto.

Se fosse uma feita ainda em meados de 2010, aproveitando que o preço estava baixo e ainda haviam Mexas no mercado, com MTU 891 sendo fabricado em série pro Puma, junto com sua suspensão e entre outros sistemas úteis, valia a pena, até colocar LAHAT nele e botar pra disparar ao menos munições M110 e DM43.

Mas em 2021?

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 11:03 pm

Fato, baseado em quê? Tá na Nota isso? Aonde?
Sim, lá no final do doc, na parte onde está escrito que ao mesmo tempo em que se lançará mão de modernização dos Leo 1A5, será envidado esforço no sentido de prover um novo CC para o exército.

É uma ideia tão ridícula que chega a ser engraçada. Por qual motivo um simulador não pode fazer o mesmíssimo gastando uma fração disso?
Você formaria um piloto apenas usando simuladores? A AFA não. E nenhum aeroclube no Brasil e no mundo. Você acha mesmo que o EB formaria seus oficiais de cavalaria apenas em simuladores? A AMAN não. A marinha forma seus oficiais usando apenas simuladores? Na Escola Naval não.
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abs

Vamos aos números, sendo que o que temos é que:

KMW-BR: US$ 1-2,9 milhões por viatura (somente a torre ou torre, motor e suspensão, zero blindagem), com custo estimado entre US$ 216-627 milhões, valores atualizados;

KMW-C2: pacote Canadense em 2000, que contemplou sistema de tiro EMES 18 (presente hoje em nossos 1A5) e blindagem MEXAS, com recondicionamento das peças. Custo? US$ 139 milhões, sendo US$ 1,22 milhão por viatura em 2000, com valores extremamente desatualizados; e

ADELSAN: em 2002, foi projetado a versão "T", chamada de Volkan. É um upgrade da versão 1A3, que contempla um sistema de tiro similar ao EMES 18 e demais eletrônicos, não muito diferente do 1A5 atual. Foram 150 viaturas modernizadas a um custo de US$ 160 milhões, cerca de US$ 1,07 milhão por viatura, com valores desatualizadíssimos.

Hoje em dia tanto a KMW quanto a ADELSAN oferecem pacotes mais modernos, porém bem mais caros. Será que ainda existe gente infantil ao ponto de achar que vamos modernizar 1A5 por um preço bem camarada?

Não sei qual visão mais "mundo encantado de sofia", essa ou a de "moderniza só pras escolas".

O que podemos fazer com essa grana - que na minha opinião seria de maior proveito?

Investimento inicial em um novo VBC já pronto, versão BR, o restante financia. Usa 1A5 do jeito que está até ser totalmente substituído por um novo, afinal o recurso está assegurado, segundo o próprio EB, certo? Logo não faz sentido gastar tanto em 1A5, pois se o maior problema foi solucionado, bastam escolher o vetor;

M1A1 "BR" (diesel): M1A1SA, via programa EDA, saiu por US$ 1,75 milhão cada para os Marrocos em 2018. A instalação de um motor a diesel cortaria pela metade seu custo de operação, além do CLS poder ser feito em BRL, não em dólar, que deve custar mais US$ 1 milhão. Terá longevidade até 2060, que é quando o EUA pretende aposentar seus Abrams. Dá tempo até para desenvolver algo aqui, mesmo que seja o derivado de algo, como os Turcos fizeram com o K2; ou

M60SLEP: segundo a Raytheon's, o custo seria de US$ 1 milhão por viatura e o que mais existem são M60 encostados no EUA. Pega eles e somente paga pela modernização, que hoje deve custar algo como ~US$ 1,2 milhão. É um blindado que utilizamos desde a década de 90, onde praticamente já dominamos seu ciclo logístico. A nova modernização inclui sistema de controle de tiro de 3a geração, canhão 120 mm, novo motor, suspensão e entre outros.

Das três, só acharia cabível a primeira, porém são bem melhores que qualquer coisa que acrescente dinheiro no 1A5. Se é pra gastar 2 milhões de dólares pra treinar coloca simuladores, se é pra fingir que tem é irresponsabilidade com dinheiro do contribuinte.

FCarvalho escreveu: ↑Dom Nov 29, 2020 12:53 am

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 11:03 pm

Fato, baseado em quê? Tá na Nota isso? Aonde?
Sim, lá no final do doc, na parte onde está escrito que ao mesmo tempo em que se lançará mão de modernização dos Leo 1A5, será envidado esforço no sentido de prover um novo CC para o exército.

É uma ideia tão ridícula que chega a ser engraçada. Por qual motivo um simulador não pode fazer o mesmíssimo gastando uma fração disso?
Você formaria um piloto apenas usando simuladores? A AFA não. E nenhum aeroclube no Brasil e no mundo. Você acha mesmo que o EB formaria seus oficiais de cavalaria apenas em simuladores? A AMAN não. A marinha forma seus oficiais usando apenas simuladores? Na Escola Naval não.
abs

Você enrola, enrola, enrola e não diz nada. Aonde está escrito na bota a quantidade de Leopard 1 a serem modernizados?

Comparar MBT com piloto é a gota d'água. Por acaso esse piloto, depois que formado, nunca vai pisar dentro de um avião? Imagino que não, mas é a mesma ideia absurda que está propondo: formar Cavalarianos que nunca se quer vão pisar dentro do MBT que eles aprenderam.

Por quê? Porque simplesmente, pra colocar um sorriso no Flávio, modernizaram uma geringonça pra botar dentro de escola e quando saírem vão dar a eles maquetes de plastimobilismo.

Quem, no mundo, forma tripulantes de MBT sem ter um MBT? Desativa então e fica sem MBT, ora!

Bota teu cérebro pra funcionar um pouquinho e acorda do mundo da lua, cara. Eu não sou masorquista assim pra ver meu dinheiro suado sendo gasto dessa forma absurda.

Qual foi a parte do meu post que eu disse que os Leo 1A5 que seriam modernizados e teriam emprego exclusivo nas escolas de formação?
O que eu disse foi que parte destes CC modernizados iriam para as escolas, enquanto outra parte ficaria nos RCC, e talvez nos RCB, onde seriam operados em apenas 2 e 1 esquadrão respectivamente. Foi o que eu disse.
No caso das quantidades, é subliminar o entendimento. Por que o EB modernizaria todos os Leo se ele vai ao mesmo tempo buscar um substituto para ele?
Ninguém apoiaria essa proposta. Como tu mesmo bem dissestes, para quê modernizar mais de 200 tanques para depois aposentar em menos de dez anos? Não tem lógica nisso.
O último ponto vai neste sentido. Vamos modernizar o que for necessário e suficiente, para manter uma operacionalidade minimamente condizente com as obrigações do EB, e ao mesmo tempo buscar um novo CC. Soa mais coerente e lógico.
Não se gastas os tufos em veículos com pouca vida útil pela frente e foca no principal, que é encontrar uma solução para substituí-lo.
O mais rápido possível, de preferência.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Nov 29, 2020 1:28 am Qual foi a parte do meu post que eu disse que os Leo 1A5 que seriam modernizados e teriam emprego exclusivo nas escolas de formação?
O que eu disse foi que parte destes CC modernizados iriam para as escolas, enquanto outra parte ficaria nos RCC, e talvez nos RCB, onde seriam operados em apenas 2 e 1 esquadrão respectivamente. Foi o que eu disse.
No caso das quantidades, é subliminar o entendimento. Por que o EB modernizaria todos os Leo se ele vai ao mesmo tempo buscar um substituto para ele?
Ninguém apoiaria essa proposta. Como tu mesmo bem dissestes, para quê modernizar mais de 200 tanques para depois aposentar em menos de dez anos? Não tem lógica nisso.
O último ponto vai neste sentido. Vamos modernizar o que for necessário e suficiente, para manter uma operacionalidade minimamente condizente com as obrigações do EB, e ao mesmo tempo buscar um novo CC. Soa mais coerente e lógico.
Não se gastas os tufos em veículos com pouca vida útil pela frente e foca no principal, que é encontrar uma solução para substituí-lo.
O mais rápido possível, de preferência.

abs

Você não sabe das coisas que você mesmo escreve? Primeiro você manda essa pêrola:

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 8:19 pm Eu quero crer que a eventual modernização dos Leo 1A5 e Cascavel não tem como objetivo a frota total, mas a disponível. Até porque, há veículos que simplesmente não tem mais condições de sequer serem recuperados, no caso dos EE-9, e se muito podem ser usados como fontes de peças de reposição.

Imagino que a prioridade seja dispor ao menos um esquadrão para cada uma das escolas e o CIBld, com os RCC ficando com metade - ou menos que isso até - dos CC orgânicos modernizados e o resto servindo para estoque de peças. Os RCB, penso, podem ficar com os Leo 1A5 não modernizados operando quem sabe 1 esquadrão até que um novo bldo seja escolhido. Seria uma forma de tentar amenizar as consequências do desleixo com as necessidades da defesa.

Depois vem isso aqui:

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Nov 28, 2020 10:08 pm A modernização, se sair, será uma ação paliativa e que não atingirá o total da frota de CC do exército. Isso é fato.

Perguntei de onde tirou esse "fato" e mais enrolação. Fiz questão de cortar outras partes por simplesmente se tratar de pura enrolação.

Estamos falando de uma modernização na casa doa milhões por unidade e ainda sugere enfiar blindagem Barracuda, que custa caro pra burro?

Se é pra "manter operando", então nada tem a ver com modernização e sim REPOTENCIALIZAÇÃO! Por isso que devemos saber o básico sobre o que falamos.

A questão é: vale a pena? Acha que vai sair barato? Repetindo o que eu havia dito anteriormente:

KMW-BR: US$ 1-2,9 milhões por viatura (somente a torre ou torre, motor e suspensão, zero blindagem), com custo estimado entre US$ 216-627 milhões, valores atualizados;

KMW-C2: pacote Canadense em 2000, que contemplou sistema de tiro EMES 18 (presente hoje em nossos 1A5) e blindagem MEXAS, com recondicionamento das peças. Custo? US$ 139 milhões, sendo US$ 1,22 milhão por viatura em 2000, com valores extremamente desatualizados; e

ADELSAN: em 2002, foi projetado a versão "T", chamada de Volkan. É um upgrade da versão 1A3, que contempla um sistema de tiro similar ao EMES 18 e demais eletrônicos, não muito diferente do 1A5 atual. Foram 150 viaturas modernizadas a um custo de US$ 160 milhões, cerca de US$ 1,07 milhão por viatura, com valores desatualizadíssimos.

Hoje em dia tanto a KMW quanto a ADELSAN oferecem pacotes mais modernos, porém bem mais caros. Será que ainda existe gente infantil ao ponto de achar que vamos modernizar 1A5 por um preço bem camarada?

Cada um tem seu ponto de vista ,mas quem da a caneta são os estreludos .....
É muito dinheiro para ser investido , se o EB está atrás de modernizar os Leo 1A5 ,por que ainda exista solução no mercado que possa atender ,mesmo que seja por um preço salgado ( sou totalmente contra ) , o correto já seria lançar no mercado a proposta para a década de 2030 já ter pelo menos uma quantidade boa de cc novos ,aproveitando o parque industrial nacional com insumos nacionais , desde lubrificantes a partes sensíveis ....

Vamos gastar o que for possível, e conveniente, ser gasto na proposta modernização dos Leo 1A5. Que até haver um contrato assinado, se houver, por enquanto não passa de uma intenção do exército. Como as muitas que a instituição tem e teve nas últimas décadas. E modernizados ou não, eles irão continuar servindo nas escolas e nos RCC/RCB. É isso.

Agora, tão importante quanto a tal modernização, quanto tempo leva para fazê-la?

A troca de todos os sistemas da torre por novos, demanda 1 mês, 3 meses, 6 meses, 1 ano? Na medida em que o tempo que cada CC ficar fora de operação em processo de modernização, é um bldo a menos no setor operacional, e menos tempo para se decidir o que irá substituí-los.

Se levar anos e não meses para fazer o que pretendem, a piori, mexer na torre, vamos estar recebendo CC atualizados ainda em 2027 quando do fim do contrato da KMW?

Eu particularmente não acredito em modificações que sejam tão extensas que justifiquem passar os próximos 5 anos, pelo menos, recebendo veículos modernizados. Só o tempo que irá levar para elaborar o processo de seleção, a escolha, negociar contrato, começar os trabalhos até receber o primeiro bldo vai no mínimo de 2 a 3 anos. Isto, claro, se começarmos em 2021. Acho que essa perspectiva de receber Leo 1A5 recapado em 2024 ou 2025 não deve ser algo que traga algum alento ao pessoal da cavalaria.

Se bem que pelas falas todas que vi e li do EB sobre o assunto, a principal preocupação me parece continua sendo a logística e a capacitação da BID em termos de manutenção dos bldo. E não apenas dos Leo 1A5. Está sendo dada muito destaque à comunalidade dos sistemas embarcados dos bldos, de forma a manter o máximo possível de homogenidade. Isto significa, de certa forma, que os israelenses tem vantagens quanto ao que se refere a parte de eletrônica/optrônicos e C2, já que está presente aqui em matéria industrial e material nos Guarani, dentre outros veículos bldos do exército.

Está meio confuso tudo isso agora. Falam em modernizar toda a frota de bldos SR e SL, ao mesmo tempo que insistem em iniciar já agora um processo de aquisição de novos bldos SR e SL. Não dá para fazer as duas coisas ao mesmo tempo na minha opinião. Alguém aí vai ter que abrir mão de alguma coisa. Na verdade, para mim, é um ou outro.

abs

Estamos falando de uma modernização na casa doa milhões por unidade e ainda sugere enfiar blindagem(??) Barracuda, que custa caro pra burro?

Pelo que consta, Barracuda é camuflagem e não blindagem.

https://www.saab.com/pt-br/markets/bras ... -barracuda

O que deverá ser modernizado no Leopard 1A5:

1- novo sistema óptico e de controle de tiro;
2- substituição do sistema hidráulico da torre por um elétrico;
3- colocação de um sistema Gerador de Energia Auxiliar (APU);
4- câmera com visão noturna para o motorista.

talvez:

1- periscópio independente e com visão noturna para o comandante;
2- Estação armada remota;
3- nova blindagem (sendo muito otimista).