Alternativas para fim do FX2

[gabriel219]

Eu queria mesmo é esse aqui ó...

Os 18 Su-30K estocados e modernizados para o GDA.
Mas SE é para sonhar mesmo, nada como 84 destes aqui:

Mais 60 desses aqui:

60 desses aqui também:

E, para não esquecer da MB, que tal 24 destes, "navalizado"?

24 destes:

E, para finalizar, 48 desdes aqui:

SE possível, com o mínimo de transferência de tecnologia para, pelo menos, fazer nós mesmos as modificações.
Com aviônicos Nacionais.

HMD nacional, desenvolvido a partir do Targo, feito de fibra de carbono:

Junto com seus armamentos, faria com que qualquer país pensar 2 vezes antes de tentar algo contra o Brasil.
Sonhar ainda não paga imposto. Ainda.

[FCarvalho]

Carlos, sempre que entramos nesta discussão de alcance de caças, me parece que estamos ainda nos tempos da guerra fria. Pois se leva em conta de mais este fator.
Explico. Com a atual organização da defesa aérea brasileira, sendo executada por pouquíssimos caças, a partir de, também, pouquíssimas bases aéreas equipadas com esquadrões de caças, tendo que atravessar, literalmente, o país para fazer uma 'simples' interceptação, realmente, o Gripen não seria o caça ideal. Mas aí eu sempre me pergunto. Vamos ficar mesmo pela eternidade condenados, e nos condenando, a fazer defesa aérea como se nos anos 40's estivéssemos? Pois é. A nossa defesa aérea não evoluiu grandes coisa mesmo desde lá.
Se for para ficar assim, então, só Su-35/PAK-FA. Compra 96 para os 8 esquadrões que temos e assunto encerrado.
Mas se vamos avançar e entendermos que não podemos ficar parados no tempo, então o Gripen pode ser sim um bom caça para o Brasil. Basta que, como já tenho argumentado aqui há tempos, nossa defesa aérea seja readequada as necessidades atuais que temos, como estabelecendo um mínimo de esquadrões que devem existir na FAB para que possa desempenhar a eficazmente o seu trabalho. Quanto seria isso, só a FAB pode dizer. Meu opinião? 7 GavC (36) - 1 por COMAR.
Se levarmos a sério isto, qualquer dos caças que escolhermos será bom. Mas se ninguém fizer nada a despeito, e continuarmos a entender que do jeito que estar está bom, então melhor deixar isso de FX e começar tudo de novo. E desta vez, direito.
abs.

Amigo
Anos atras a FAB divulgou o seu planejamento para bases Aereas no futuro.
Ele peeve bem mais bases do que hoje alem das bases temporarias e o Plano esta sendo executado pouco a pouco ...
Mas mesmo Assim o Brasil e gigante... E tentar defender a Europa toda... E para isso sem duvida requer uma FAB maior do que a de hoje mas so da para fazer pouco a pouco .
Enquanto isso precisamos de avioes que facam um bom trabalho com o que temos
Qq um dos 3 serve, eu so acho que existem algumas opcoes melhores do que outras
[]s
CB

Disseste uma coisa muito certa agora. A FAB tem um planejamento para bases aéreas. E... serão basicamente as mesmas que já temos hoje. A única novidade de fato é o estabelecimento de algumas bases de desdobramento.
Mas nenhum documento da FAB faz qualquer observação ou alude a definição que seja sobre como será a caça da FAB daqui a 20/30 anos. Sabe-se apenas que: 1. teremos um caça de 4,5a G e 2. teremos um caça de 5a G. E a demanda para suposto 120 caças para a substituição da frota atual.

Ponto. Este planejamento da FAB não muda absolutamente nada na estrutura atual da FAB. Apenas indica a substituição dos vetores atuais por mais modernos. E só.

Nestes 17 anos discutindo essa porcaria de FX nunca ouvi ou li qualquer nota da FAB informando sobre mudanças na matriz da defesa aérea brasileira. Absolutamente nada. Bem, se isso não mudar, então nem precisa discutir qual melhor caça no FX, pois como a própria FAB disse, qualquer um serve. Já que não vamos modificar nada na estrutura, mas somente nos meios.

E que as coisas tem de ser feitas aos poucos, todos nós concordamos. Mas em casa de pobre, todo pouco é muito... faz tempo.

abs.

[kirk]

Amigo

Anos atras a FAB divulgou o seu planejamento para bases Aereas no futuro.

Ele peeve bem mais bases do que hoje alem das bases temporarias e o Plano esta sendo executado pouco a pouco ...

Mas mesmo Assim o Brasil e gigante... E tentar defender a Europa toda... E para isso sem duvida requer uma FAB maior do que a de hoje mas so da para fazer pouco a pouco .

Enquanto isso precisamos de avioes que facam um bom trabalho com o que temos

Qq um dos 3 serve, eu so acho que existem algumas opcoes melhores do que outras

[]s
CB

Carlos,

Eu particularmente não tenho dificuldades de aceitar criticas a uma ou outra aeronave, mesmo porque, das opções disponíveis no SL todos tem seus pontos fortes e pontos fracos cuja maior e menor relevância são dependentes de requisitos elaborados pela FAB ...

Mas, é incompreensível essa colocação que o Gripen seja adequado apenas para países de território pequeno numa referência velada de que seja para países de menor importância.

Isso simplesmente não é verdade, é uma colocação equivocada e pejorativa que você decanta com um "mantra" repetindo religiosamente como se FATO fosse.

Entendo que seja somente por falta de conhecimento, mesmo, ou uma noção preconcebida.

Falando exclusivamente sobre a questão do "alcance" de combate sabemos que os fabricantes não tem um padrão de divulgação que torne simples uma comparação, até porque, muitas vezes não é interessante para os mesmo tal divulgação ... mas existe um balizamento utilizados por TODOS que nos permite uma conclusão sobre essa questão de alcance ... é o Ferry range.

Significa basicamente qual a distância que uma aeronave pode percorrer, com combustíveis internos mais externos partindo do ponto A até a máxima distância (ponto B), vôo de cruzeiro e altitude adequada para o máximo resultado (alcance).

Definição de "Ferry range" : Ferry range means the maximum range the aircraft can fly. This usually means maximum fuel load, optionally with extra fuel tanks and minimum equipment. It refers to transport of aircraft for use on remote location.
http://en.wikipedia.org/wiki/Range_(aircraft)

Assim os fabricantes do SL divulgam o seguinte :

Rafale:

3.700 km, na maioria dos sites consultados.

3.750 km, melhor performance informada na WEB

http://sunketh.wordpress.com/2012/02/01 ... r-typhoon/


Super Hornet

3.055 km, na maioria dos sites consultados.

3.330 km, melhor performance informada na WEB

http://www.fighter-planes.com/info/f18e.htm


Gripen NG E/F

4.070 km, na maioria dos sites consultados.

4.075 km, melhor performance informada na WEB

Fabricante informa Ferry range de 4.070 com dois tanques externos e seis misseis AA

Segue INTERESSANTE link com uma comparação de Ferry range de TODOS os participantes do FX-2:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition

Espero ter esclarecido este teu insistente equivoco !

Sds
kirk

[kirk]

Interessante comentário de um forista do Rafale News sobre esse assunto :

LanderJanuary 29, 2012 at 9:26 PM
I really don't get some parts of this story.

"additionnal capabilities of the French fighter (range, load)"
Combat radius of the Gripen NG is 1300 kilometres with six AAMs plus drop tanks, and 30 minutes on station. Ferry range of the Gripen NG is 4070 km with drop tanks. Compared to the Rafale, which has a ferry range of 3700 km and a combat radius of 1852 km without 30 minutes on the station, the Gripen NG offers a fairly similar type of range.

The combat load on the Gripen NG is anything but small.
8 GBU-39 (4x2)
4 GBU-49 (2x2)
4 Meteor (2x2)
2 IRIS-T
1 Litening pod

or:
16 GBU-39s (4x4)
4 Meteors (2x2)
2 IRIS-T
1 Litening pod

or:
10 Meteor (4x2+1+1)
2 IRIS-T
1 1100L-tank
1 Litening pod.

"a fact confirmed by a high ranked officer of the Swiss army interviewed by the Newspaper, who states that 3 Rafale/Eurofighters were able to fulfill the same missions as 5 Gripen."
How could that be a fact? It would be a statement that could have been backed by a "high ranked army(!?) official". Considering the Gripens work like the F-5's would have, are cheaper to operate, have lower MTBF and are based on the C/D Gripens (which were able to land on a short road-base, be re-fueled, re-armed, updated with new mission data and take of in less than 15 minutes by the hand of 4 conscripts and 1 technician. Considering that the Gripen doesn't have any disadvantages when it comes to either speed, agility, maneuverability or lacking of supercruise, I don't see how those accusations could be anywhere near justified.

http://rafalenews.blogspot.com.br/2012/ ... -back.html

__________________________________________________________________________

sds
kirk

[Marechal-do-ar]

"a fact confirmed by a high ranked officer of the Swiss army interviewed by the Newspaper, who states that 3 Rafale/Eurofighters were able to fulfill the same missions as 5 Gripen."

OU A informação original era de que 5 Gripens custam o mesmo para opear que 3 Rafale/Eurofighters mas foi reinterpretado pelo jornalista...

Esse é o mald esse tipo de fonte, por mais que a fonte seja confiável o intermediário não é...

[Carlos Lima]

"a fact confirmed by a high ranked officer of the Swiss army interviewed by the Newspaper, who states that 3 Rafale/Eurofighters were able to fulfill the same missions as 5 Gripen."

OU A informação original era de que 5 Gripens custam o mesmo para opear que 3 Rafale/Eurofighters mas foi reinterpretado pelo jornalista...

Esse é o mald esse tipo de fonte, por mais que a fonte seja confiável o intermediário não é...

E sem Contar que estamos falando da Suica.

Em Sergipe nao faz muita diferenca operar um Gripen ou um Rafale... E eles sempre podem Contar com os Hornets

Assim e facil escolher o Gripen.

[]s
CB

[Carlos Lima]

Amigo

Anos atras a FAB divulgou o seu planejamento para bases Aereas no futuro.

Ele peeve bem mais bases do que hoje alem das bases temporarias e o Plano esta sendo executado pouco a pouco ...

Mas mesmo Assim o Brasil e gigante... E tentar defender a Europa toda... E para isso sem duvida requer uma FAB maior do que a de hoje mas so da para fazer pouco a pouco .

Enquanto isso precisamos de avioes que facam um bom trabalho com o que temos

Qq um dos 3 serve, eu so acho que existem algumas opcoes melhores do que outras

[]s
CB

Carlos,

Eu particularmente não tenho dificuldades de aceitar criticas a uma ou outra aeronave, mesmo porque, das opções disponíveis no SL todos tem seus pontos fortes e pontos fracos cuja maior e menor relevância são dependentes de requisitos elaborados pela FAB ...

Mas, é incompreensível essa colocação que o Gripen seja adequado apenas para países de território pequeno numa referência velada de que seja para países de menor importância.

Isso simplesmente não é verdade, é uma colocação equivocada e pejorativa que você decanta com um "mantra" repetindo religiosamente como se FATO fosse.

Entendo que seja somente por falta de conhecimento, mesmo, ou uma noção preconcebida.

Falando exclusivamente sobre a questão do "alcance" de combate sabemos que os fabricantes não tem um padrão de divulgação que torne simples uma comparação, até porque, muitas vezes não é interessante para os mesmo tal divulgação ... mas existe um balizamento utilizados por TODOS que nos permite uma conclusão sobre essa questão de alcance ... é o Ferry range.

Significa basicamente qual a distância que uma aeronave pode percorrer, com combustíveis internos mais externos partindo do ponto A até a máxima distância (ponto B), vôo de cruzeiro e altitude adequada para o máximo resultado (alcance).

Definição de "Ferry range" : Ferry range means the maximum range the aircraft can fly. This usually means maximum fuel load, optionally with extra fuel tanks and minimum equipment. It refers to transport of aircraft for use on remote location.
http://en.wikipedia.org/wiki/Range_(aircraft)

Assim os fabricantes do SL divulgam o seguinte :

Rafale:

3.700 km, na maioria dos sites consultados.

3.750 km, melhor performance informada na WEB

http://sunketh.wordpress.com/2012/02/01 ... r-typhoon/


Super Hornet

3.055 km, na maioria dos sites consultados.

3.330 km, melhor performance informada na WEB

http://www.fighter-planes.com/info/f18e.htm


Gripen NG E/F

4.070 km, na maioria dos sites consultados.

4.075 km, melhor performance informada na WEB

Fabricante informa Ferry range de 4.070 com dois tanques externos e seis misseis AA

Segue INTERESSANTE link com uma comparação de Ferry range de TODOS os participantes do FX-2:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition

Espero ter esclarecido este teu insistente equivoco !

Sds
kirk

Spock

Ferry range... Ninguem vai para a guerra com ferry range ... Isso e alcance para transferir a aeronave cheia de combustivel com o minimo de equipamento do ponto A para B.

Ou seja... Nao tem muita serventia. Ate pq em deslocamentos as aeronaves Sao acompanhadas por aeronaves Revo/apoio etc.

Nao conta muito para a discussao.

Espero ter resolvido essa sua duvida de interpretacao.

[]s
CB

[kirk]

Carlos,

Eu particularmente não tenho dificuldades de aceitar criticas a uma ou outra aeronave, mesmo porque, das opções disponíveis no SL todos tem seus pontos fortes e pontos fracos cuja maior e menor relevância são dependentes de requisitos elaborados pela FAB ...

Mas, é incompreensível essa colocação que o Gripen seja adequado apenas para países de território pequeno numa referência velada de que seja para países de menor importância.

Isso simplesmente não é verdade, é uma colocação equivocada e pejorativa que você decanta com um "mantra" repetindo religiosamente como se FATO fosse.

Entendo que seja somente por falta de conhecimento, mesmo, ou uma noção preconcebida.

Falando exclusivamente sobre a questão do "alcance" de combate sabemos que os fabricantes não tem um padrão de divulgação que torne simples uma comparação, até porque, muitas vezes não é interessante para os mesmo tal divulgação ... mas existe um balizamento utilizados por TODOS que nos permite uma conclusão sobre essa questão de alcance ... é o Ferry range.

Significa basicamente qual a distância que uma aeronave pode percorrer, com combustíveis internos mais externos partindo do ponto A até a máxima distância (ponto B), vôo de cruzeiro e altitude adequada para o máximo resultado (alcance).

Definição de "Ferry range" : Ferry range means the maximum range the aircraft can fly. This usually means maximum fuel load, optionally with extra fuel tanks and minimum equipment. It refers to transport of aircraft for use on remote location.
http://en.wikipedia.org/wiki/Range_(aircraft)

Assim os fabricantes do SL divulgam o seguinte :

Rafale:

3.700 km, na maioria dos sites consultados.

3.750 km, melhor performance informada na WEB

http://sunketh.wordpress.com/2012/02/01 ... r-typhoon/


Super Hornet

3.055 km, na maioria dos sites consultados.

3.330 km, melhor performance informada na WEB

http://www.fighter-planes.com/info/f18e.htm


Gripen NG E/F

4.070 km, na maioria dos sites consultados.

4.075 km, melhor performance informada na WEB

Fabricante informa Ferry range de 4.070 com dois tanques externos e seis misseis AA

Segue INTERESSANTE link com uma comparação de Ferry range de TODOS os participantes do FX-2:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition

Espero ter esclarecido este teu insistente equivoco !

Sds
kirk

Spock

Ferry range... Ninguem vai para a guerra com ferry range ... Isso e alcance para transferir a aeronave cheia de combustivel com o minimo de equipamento do ponto A para B.

Ou seja... Nao tem muita serventia. Ate pq em deslocamentos as aeronaves Sao acompanhadas por aeronaves Revo/apoio etc.

Nao conta muito para a discussao.

Espero ter resolvido essa sua duvida de interpretacao.

[]s
CB

Não resolveu não !

Acho que o amigo ENTENDEU muito bem o ponto em questão ... ou seja, Gripen NG tem MAIOR ALCANCE DE COMBATE do que o SH e Rafale ...

Mas vc tem todo o direito de continuar o teu "mantra sagrado" ... mas que fique claro que não se trata de um fato ... mas uma especulação tua, tão somente tua ... e sem nenhum EMBASAMENTO.

kirk

[kirk]

"a fact confirmed by a high ranked officer of the Swiss army interviewed by the Newspaper, who states that 3 Rafale/Eurofighters were able to fulfill the same missions as 5 Gripen."

OU A informação original era de que 5 Gripens custam o mesmo para opear que 3 Rafale/Eurofighters mas foi reinterpretado pelo jornalista...

Esse é o mald esse tipo de fonte, por mais que a fonte seja confiável o intermediário não é...

Olá Marechal, boa noite !

A matéria original era que a França estaria oferecendo 18 Rafales para substituição de 22 Gripens na Suíça ... o argumento era que 3 Rafales fariam o trabalho de 5 Gripens ... o Justin defendeu essa ideia aqui também, pois, segundo ele seria melhor ter uma quantidade menor de vetores de maior capacidade ... era esse o argumento ...

Claro que ninguém concordou ... pelo menos não a ponto de rever a decisão ...

Sds
kirk

[Carlos Lima]

Spock

Ferry range... Ninguem vai para a guerra com ferry range ... Isso e alcance para transferir a aeronave cheia de combustivel com o minimo de equipamento do ponto A para B.

Ou seja... Nao tem muita serventia. Ate pq em deslocamentos as aeronaves Sao acompanhadas por aeronaves Revo/apoio etc.

Nao conta muito para a discussao.

Espero ter resolvido essa sua duvida de interpretacao.

[]s
CB

Não resolveu não !

Acho que o amigo ENTENDEU muito bem o ponto em questão ... ou seja, Gripen NG tem MAIOR ALCANCE DE COMBATE do que o SH e Rafale ...

Mas vc tem todo o direito de continuar o teu "mantra sagrado" ... mas que fique claro que não se trata de um fato ... mas uma especulação tua, tão somente tua ...

kirk

Spock

Ferry nao e combate.

[]s
CB

[Marechal-do-ar]

E sem Contar que estamos falando da Suica.

Em Sergipe nao faz muita diferenca operar um Gripen ou um Rafale...

Por que? 1 metro na Suiça é menos do que 1 metro no Brasil?

Essa história de alcance dos caças deve ser proporcional ao tamanho do país já encheu o saco ainda mais se o assunto for defesa aérea, vai pedir para o invasor aguardar um momento enquanto a aeronave vem de Anápolis?

Lembrando que EUA e Rússia contam com seus caças de curto alcance para defesa aérea, F-16 e Mig 29 respectivamente.

E eles sempre podem Contar com os Hornets

"Contar com os Hornets"? Sacanagem hein?

[Carlos Lima]

E sem Contar que estamos falando da Suica.

Em Sergipe nao faz muita diferenca operar um Gripen ou um Rafale...

Por que? 1 metro na Suiça é menos do que 1 metro no Brasil?

Essa história de alcance dos caças deve ser proporcional ao tamanho do país já encheu o saco ainda mais se o assunto for defesa aérea, vai pedir para o invasor aguardar um momento enquanto a aeronave vem de Anápolis?

Lembrando que EUA e Rússia contam com seus caças de curto alcance para defesa aérea, F-16 e Mig 29 respectivamente.

E eles sempre podem Contar com os Hornets

"Contar com os Hornets"? Sacanagem hein?

O que eu estava tentando dizer é que para defender um País do tamnho de Sergipe o Gripen já basta.

Para defender um país com regiões um pouco maiores para cobrir eu acho que não serve.

E na Suiça eles sempre podem contar com o Hornet para cobrir quaisquer limitações que o Gripen venha a ter.

Se o Brasil for de uma aeronave como o Gripen... eu não acho que é o ideal para o País do tamanho do nosso território.



[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Disseste uma coisa muito certa agora. A FAB tem um planejamento para bases aéreas. E... serão basicamente as mesmas que já temos hoje. A única novidade de fato é o estabelecimento de algumas bases de desdobramento.
Mas nenhum documento da FAB faz qualquer observação ou alude a definição que seja sobre como será a caça da FAB daqui a 20/30 anos. Sabe-se apenas que: 1. teremos um caça de 4,5a G e 2. teremos um caça de 5a G. E a demanda para suposto 120 caças para a substituição da frota atual.

Ponto. Este planejamento da FAB não muda absolutamente nada na estrutura atual da FAB. Apenas indica a substituição dos vetores atuais por mais modernos. E só.

Nestes 17 anos discutindo essa porcaria de FX nunca ouvi ou li qualquer nota da FAB informando sobre mudanças na matriz da defesa aérea brasileira. Absolutamente nada. Bem, se isso não mudar, então nem precisa discutir qual melhor caça no FX, pois como a própria FAB disse, qualquer um serve. Já que não vamos modificar nada na estrutura, mas somente nos meios.

E que as coisas tem de ser feitas aos poucos, todos nós concordamos. Mas em casa de pobre, todo pouco é muito... faz tempo.

abs.

Mais ou menos,

As supostas 120 aeronaves distribuídas entre 4 e 5 geração serão todas multifuncionais o que mudará e em muito o atual perfil dos esquadrões da FAB, e no caso da substituição do GDA e dos atuais esquadrões de AM-X com uma aeronave multifunctional, aumentará e em muito a área de atuação da nossa defesa Aérea, incluindo a sua localização.

Em antecipação a tais mudanças eu me lembro de ter sido planejada a transferência acho que do 1/16 para Campo Grande o que no momento em que o AM-X fosse substituído, pelo tipo de perfil da nova aeronave, um grande rombo na nossa Defesa Aérea sumiria.

Além disso eu me lembro de algo relacionado a um "GDA" na Região Amazonica e certamente caso isso ocorra o papel e infraestrutura que hoje o Pacau tem por lá (o que não é boa) certamente também mudaria.

Ou seja... de certo modo, quando essas aeronaves atuais dessem lugar ao F-X e ao 5 Geração as lacunas sumiriam. É claro que essa ridicula demora de 17 anos para se tomar uma decisão fura qualquer planejamento infelizmente .

[]s
CB_Lima

[kirk]

Não resolveu não !

Acho que o amigo ENTENDEU muito bem o ponto em questão ... ou seja, Gripen NG tem MAIOR ALCANCE DE COMBATE do que o SH e Rafale ...

Mas vc tem todo o direito de continuar o teu "mantra sagrado" ... mas que fique claro que não se trata de um fato ... mas uma especulação tua, tão somente tua ...

kirk

Spock

Ferry nao e combate.

[]s
CB

Não é combate mais serve de balizamento para para entendermos o REAL alcance de combate das aeronaves.

Considerando a FALTA DE TRANSPARÊNCIA principalmente francesa nas informações de seu avião, como o exemplo da tal ToT "irrestrita", a Dassault informa "Raio de Combate" de 1.850 km ... ou seja A METADE DO Ferry Range de 3.700 km ... assim os "espertos" franceses informam como raio de combate a metade do fery range ... ou o suficiente para ida e volta ...

PIOR não informam a CONFIGURAÇÃO ... a quantidade de armamentos para essa performance ... NÃO É LINDO ?

Veja você mesmo :

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition

Da mesma fonte a Saab informa raio de combate de 1.300 km com 6 (seis) AAMs e 30 MIN ON-STATION ...

Assim PARECE que o Rafale tem maior alcance de combate ... mas na realidade NÃO TEM ... usando o mesmo critério francês ... o Gripen tem raio de combate na ordem de 2.035 km

Será que o amigo ENTENDEU ?

kirk

[kirk]

O que eu estava tentando dizer é que para defender um País do tamnho de Sergipe o Gripen já basta.

Para defender um país com regiões um pouco maiores para cobrir eu acho que não serve.

E na Suiça eles sempre podem contar com o Hornet para cobrir quaisquer limitações que o Gripen venha a ter.

Se o Brasil for de uma aeronave como o Gripen... eu não acho que é o ideal para o País do tamanho do nosso território.



[]s
CB_Lima

Quer nos esclarecer PORQUE VC ACHA ISSO ?

kirk