Modernização dos AMX!!!

[NovaTO]

A síntese desse conceito não seria o F-35? É um faz-tudo capaz de missões de Superioridade Aérea até Interdição, passando por Apoio Aproximado, Reconhecimento, Anto-Navio, etc, etc. E ainda capaz de operar a partir de Terra, Porta-Aviões e Decolagem curta/Aterrisagem vertical. E para completar, é um caça de 5ª geração.

[]'s

Cheio de problemas de desenvolvimento e caro.

Apenas um mero detalhe ....


[]'s

PS. Desculpem os erros ortográficos

[sapao]

A verdade é que ainda existe o interceptador puro e o de ataque; mas ao inves de desenvolver uma aeronave para cada se desenvolvem versões da mesma aeronave com funções diferentes.

A síntese desse conceito não seria o F-35? É um faz-tudo capaz de missões de Superioridade Aérea até Interdição, passando por Apoio Aproximado, Reconhecimento, Anto-Navio, etc, etc. E ainda capaz de operar a partir de Terra, Porta-Aviões e Decolagem curta/Aterrisagem vertical. E para completar, é um caça de 5ª geração.

[]'s

No meu entender ele viria para substituir o F-16, assim como o F-22 o F-15.
Então seira isso mesmo, um multirole.
Seria...
O que vai ser eu não sei!

[sapao]

A verdade é que ainda existe o interceptador puro e o de ataque; mas ao inves de desenvolver uma aeronave para cada se desenvolvem versões da mesma aeronave com funções diferentes.

Eu até compreendo algo de doutrina afinal já li dos estudos RAND da PAF , mas amadorismo meu a parte , fica algo que é custo do conflito da utilização de determinado vetor, dentro disso a superioridade aérea dentro da nossa aérea é o ponto forte, o grosso mesmo é tropas.

Eu compreendo sapão nem discordo frontalmente da ideia de multirole etc, só vejo que o engajamento a médio prazo dentro do que se demostra para países é pouco ou nenhum combate aéreo e sim procura e destruição de alvos terrestres.

E só acho que serão poucos vetores comprados para FAB dentro do FX-2 não chegará a uma centena e serão caças para superioridade aérea, mas concordo contigo que hoje a doutrina para as forças aéreas é criar versões da mesma aeronave com funções diferentes, só não sei se isso é mais barato e aí é questão para um país que investe tão pouco não apenas em Defesa, mas em tecnologia, infra-estrutura etc.

Procure comparar o custo de um caça ao longo das ultimas decadas e verá o porque do multi-função.
Somado ao custo, temos tambem o avanço tecnologico.
Claro que se pudesse haver um modelo dedicado a cada função seria o ideal, mas ninguem mais consegue manter isso.
Quando muito um de superioridade, um multirole e um bombardeiro; e olhe lá!

[sapao]

3-E existe ainda espaço para um "guerra de verdade" no mundo?

Sugiro que leia mais o noticiário internacional, especialmente referente a Ásia e Oriente médio. Também as discussões sobre as deficiências de combate aéreo do F35 e a rápida defasagem do F22. Se não existe "guerra de verdade" estás preocupações são irrelevantes.

Primeiro o que estamos considerando como uma guerra de verdade?

Vou partir do principio que estamos falando de um conflito classico, uma "continuação da politica por outros meios" nos moldes de da Trinidade de Clausewitz.
Sugiro então que leia sobre a primeira Guerra do Golfo para mim a "de verdade" mais relevante que tivemos nas ultimas decadas.
Meses de mobilização de tropas, realocação de equipamentos e aprovisionamento.
Onde isso está acontecendo agora?

O que eu vejo sim é uma constante preocupação americana com a China e um tendencia cada vez maior de deixar de ser influenciado por Israel na questão Iraniana.
Isso quer dizer que vai haver uma guerra simetrica de Estado contra Estado?
Eu acho que não, pelo menos não na administração Obama neste primeiro mandato.

Isso não quer dizer que não se deva preparar para ela, da mesma maneira que construir ogivas nucleares e misseis balisticos foram uma preparação para algo que não ocorreu e esperamos que não ocorra.

Sobre as deficiencias do F-22 e do F-35, como você disse são DISCUSSÕES e não fatos; assim como temos das deficiencias dos equipamentos russos, chineses, norte-coreanos, indianos, paquistaneses, etc...
Assim como temos tambem falando bem do F-22, do F-35 e dos equipamentos russos, chineses, norte-coreanos, indianos, paquistaneses, etc...

E porque isso não e irrelevante?
Porque poder militar faz parte de uma politca externa, mas dai a dizer que vai haver uma guerra de verdade vai muito alem.

A Russia sobrevive da venda de oleo e gás para a Europa, portanto JAMAIS vai entrar em conflito com eles (OTAN inclusa);
a China tem uma grande parte dos titulos da divida americana fora o que ganha com a venda de produtos entre os dois países, uma guerra entre os dois iria ser a PIOR coisa para ambos porque iam ficar sem dinheiro;
a França e o UK JAMAIS vão agir sem consultar seus parceiros europeus, que a essa altura querem mais e arrumar emprego e não guerra;
e assim se acabam os 5 grandes da U.N., e sem o CONSENTIMENTO deles guerra de verdade NENHUMA ocorre no mundo.

O que ocorre sim, são aqueles jogos de cenario para o publico interno e externo, mas nada além disso. Aqui mesmo na Venezuela temos um exemplo claro disso.

Em epoca de vacas magras (e eles sabem bem mais do que nós, talvez com exceção dos EUA, o que é isso) cada um quer e cuidar do seu e não se meter em briga.

Em resumo a construção de novas armas visa EVITAR uma guerra de verdade e não se preparar para ela; o que pode parecer um paradoxo mas não é.
Na minha opinião, claro...

[Alcantara]

Voar baixo e rápido ainda faz com que a aeronave se misture com o "clutter" da superfície (para sensores eletrônicos) e calor (para sensores termais). Na filtragem que os equipamentos ligados aos sensores fazem, há sempre um sério risco de que as aeronaves sejam "perdidas". E com mísseis como o Exocet Block 3 se pode atirar a 100 nm e dar no pé...

Nesse caso se a idéia é voar KMs e KMs dentro das linhas inimigas voando baixo e rápido, mesmo já na Guerra do Golfo 1.0 voar baixo e rápido já se mostrou não ser a maneira mais eficiente de se operar visto que um dos aviões mais abatidos por justamente esse perfil de vôo foi justamente o Tornado que operava assim.

Se o seu adversário tem um mínimo de organização e C&C uma aeronave com capacidade de auto-defesa limitada possui uma probablilidade de ser abatida e não acabar a missão muito mais alta do que uma aeronave voando alto com JDAMs/Tauros da vida que podem voar por KMs até o seu alvo sem o mesmo risco.

Ao fazer uso de misseis como o Exocet B3, é necessário um radar que tenha uma ótima capacidade ar-mar e alcance para aproveitar o missil ao máximo, daí uma aeronave multirole pode se sair menor do que um Am-x que possui um radar pequeno.

Além disso na maioria dos cenários 'de ataque', o multirole, pode disparar o seu armamento ar-terra e 'mudar de função' se preparando para um contra-ataque criando aí uma vantagem tática considerável.

Já algo como o Am-x tem que voltar para casa eliminando essa vantagem.

No mais concordo plenamente com o Leandro, e acho que o mais próximo de uma aeronave 'de ataque' hoje para países com orçamentos de Defesa como o nosso, é um LIFT porque pode executar uma função importante em tempo de paz e estar disponível como um elemento de surpresa em tempos de Guerra e aonde tenhamos superioridade aérea.

[]s
CB_Lima

Os Tornados enfrentaram os alvos mais importantes e bem defendidos do Iraque, logo no início das hostilidades. Foram escolhidos porque eram os mais capacitados a fazê-lo. A taxa de perdas indica o grau de dificuldade.

Por outro lado, o Iraque não serve como parâmetro absoluto. Lá a topologia do terreno não favorece a navegação rente ao solo, porque não há onde se esconder. Já na Europa (ou mesmo aqui, hipotéticamente) a situação é outra, o relevo favorece o atacante.

E, de mais a mais, para os alvos "duros", a primeira leva agora será de UCAV's... não tão versáteis quanto um caça tripulado, mas suficiênte para a tarefa, e sem perdas humanas. Depois, entram os tripulados... e aí o caça de ataque vai fazer o seu trabalho exatamente como fazia antes.


Abraços!

[Carlos Lima]

Os Tornados enfrentaram os alvos mais importantes e bem defendidos do Iraque, logo no início das hostilidades. Foram escolhidos porque eram os mais capacitados a fazê-lo. A taxa de perdas indica o grau de dificuldade.

Por outro lado, o Iraque não serve como parâmetro absoluto. Lá a topologia do terreno não favorece a navegação rente ao solo, porque não há onde se esconder. Já na Europa (ou mesmo aqui, hipotéticamente) a situação é outra, o relevo favorece o atacante.

E, de mais a mais, para os alvos "duros", a primeira leva agora será de UCAV's... não tão versáteis quanto um caça tripulado, mas suficiênte para a tarefa, e sem perdas humanas. Depois, entram os tripulados... e aí o caça de ataque vai fazer o seu trabalho exatamente como fazia antes.

Abraços!

Mais ou menos,

Os F-15E e os A-7 fizeram a mesma coisa e porque operaram em um perfil de vôo diferente se expunham menos as defesas AAA/SAM iraquianas.

Concordo que o Iraque não é parâmetro absoluto (foi somente um exemplo), mas mesmo nos Balcãs as aeronaves utilizaram um perfil de vôo alto para justamente evitar cair em armadilhas de SAM / AAA.

Com relação aos UCAVs há controvérsias, e ainda estamos um pouco longe disso acontecer de fato... quem sabe lá para 2015+

[]s
CB_Lima

[NovaTO]

A síntese desse conceito não seria o F-35? É um faz-tudo capaz de missões de Superioridade Aérea até Interdição, passando por Apoio Aproximado, Reconhecimento, Anto-Navio, etc, etc. E ainda capaz de operar a partir de Terra, Porta-Aviões e Decolagem curta/Aterrisagem vertical. E para completar, é um caça de 5ª geração.

[]'s

No meu entender ele viria para substituir o F-16, assim como o F-22 o F-15.
Então seira isso mesmo, um multirole.
Seria...
O que vai ser eu não sei!

Caro Sapão,

Ele não vai substituir apenas o F-16 e F-15. Na lista estão também: O F-18C, AV-8B e A-10. Deve ter mais, mas não me recordo.

[]'s

[irlan]

O A-10 já tem data para ser aposentado?, as vezes me pergunto porque ele nunca foi exportado...

[Carlos Lima]

O A-10 já tem data para ser aposentado?, as vezes me pergunto porque ele nunca foi exportado...

2025/30.

Mas eles mudam de idéia toda hora!

[]s
CB_Lima

[irlan]

Vlw Carlos, mas o A-10 é um grande vetor mesmo!

[Carlos Lima]

Vlw Carlos, mas o A-10 é um grande vetor mesmo!

Sem dúvida !

Gosto muito dele, e tirei um montão de fotos dele na última McChord...

Dá uma olhada

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=6534

[]s
CB_Lima

[sapao]

No meu entender ele viria para substituir o F-16, assim como o F-22 o F-15.
Então seira isso mesmo, um multirole.
Seria...
O que vai ser eu não sei!

Caro Sapão,

Ele não vai substituir apenas o F-16 e F-15. Na lista estão também: O F-18C, AV-8B e A-10. Deve ter mais, mas não me recordo.

[]'s

Na verdade o substituto do AV-8 deve ser o F-18, e esses são operados pelos MARINES/NAVY.
Ai é outra conversa...

Sobre o A-10 há controversia, ninguem sabe direito ainda o que fazer.

[sapao]

Os Tornados enfrentaram os alvos mais importantes e bem defendidos do Iraque, logo no início das hostilidades. Foram escolhidos porque eram os mais capacitados a fazê-lo. A taxa de perdas indica o grau de dificuldade.

Por outro lado, o Iraque não serve como parâmetro absoluto. Lá a topologia do terreno não favorece a navegação rente ao solo, porque não há onde se esconder. Já na Europa (ou mesmo aqui, hipotéticamente) a situação é outra, o relevo favorece o atacante.

E, de mais a mais, para os alvos "duros", a primeira leva agora será de UCAV's... não tão versáteis quanto um caça tripulado, mas suficiênte para a tarefa, e sem perdas humanas. Depois, entram os tripulados... e aí o caça de ataque vai fazer o seu trabalho exatamente como fazia antes.

Abraços!

Mais ou menos,

Os F-15E e os A-7 fizeram a mesma coisa e porque operaram em um perfil de vôo diferente se expunham menos as defesas AAA/SAM iraquianas.

Concordo que o Iraque não é parâmetro absoluto (foi somente um exemplo), mas mesmo nos Balcãs as aeronaves utilizaram um perfil de vôo alto para justamente evitar cair em armadilhas de SAM / AAA.

Com relação aos UCAVs há controvérsias, e ainda estamos um pouco longe disso acontecer de fato... quem sabe lá para 2015+

[]s
CB_Lima

CB,
esse é aquele tipo de historia que depende de quem está contando...

Mas o que eu acho é que nenhum dos dois tinha a capacidade e nem a performance para empregar tão bem como o F-15E lá de cima; e preferiram partir para a baixa altura.
Lembrar que os EUA tinham fresca as lições do Vietnã, enquanto os outros estavam "frescos" no sentido de que NÃO existe ECM contra munição de canhão!!!
Pode parecer burrice, mas ainda tinha muita gente levava fé nisso.

[Carlos Lima]

CB,
esse é aquele tipo de historia que depende de quem está contando...

Mas o que eu acho é que nenhum dos dois tinha a capacidade e nem a performance para empregar tão bem como o F-15E lá de cima; e preferiram partir para a baixa altura.
Lembrar que os EUA tinham fresca as lições do Vietnã, enquanto os outros estavam "frescos" no sentido de que NÃO existe ECM contra munição de canhão!!!
Pode parecer burrice, mas ainda tinha muita gente levava fé nisso.

Verdade...

E o F-15 foi justamente criado pensando em tais lições...

Acho que é questão de requerimento/cenários. O Tornado e Jaguar tinham uma tarefa 'ingrata' contra o Pacto de Varsóvia e certamente voar alto naquela época não era a coisa mais inteligente a ser feita.

Então é torcer para o que traria o 'menor' risco diante das circunstâncias. É claro que o mundo mudou depois disso e até o Tornado aprendeu a bombardear 'do alto' .

[]s
CB_Lima

[Alcantara]

CB,
esse é aquele tipo de historia que depende de quem está contando...

Mas o que eu acho é que nenhum dos dois tinha a capacidade e nem a performance para empregar tão bem como o F-15E lá de cima; e preferiram partir para a baixa altura.
Lembrar que os EUA tinham fresca as lições do Vietnã, enquanto os outros estavam "frescos" no sentido de que NÃO existe ECM contra munição de canhão!!!
Pode parecer burrice, mas ainda tinha muita gente levava fé nisso.

Verdade...

E o F-15 foi justamente criado pensando em tais lições...

Acho que é questão de requerimento/cenários. O Tornado e Jaguar tinham uma tarefa 'ingrata' contra o Pacto de Varsóvia e certamente voar alto naquela época não era a coisa mais inteligente a ser feita.

Então é torcer para o que traria o 'menor' risco diante das circunstâncias. É claro que o mundo mudou depois disso e até o Tornado aprendeu a bombardear 'do alto' .

[]s
CB_Lima

A tarefa principal dos Tornados na 1ª fase do conflito era interditar as bases aéreas iraquianas usando um dispersor de munições JP233 concebido para a destruição de pistas. Durante as 3 primeiras noites do conflito, os Tornados da RAF usaram os JP233 em 63 saídas contra 7 bases aéreas no Iraque. Três aviões foram abatidos no decorrer desta fase e dois deles parece que foram abatidos por mísseis de curto alcance Roland. [Ou seja, sobrevoo do alvo, nada stand off como hoje em dia]

Um quarto Tornado foi abatido a 22 de Janeiro, quando atacava uma estação de radar em Ar Rubtah. Destes abates resultou a captura de pilotos que foram exibidos na TV iraquiana como troféus de guerra. A juntar a estes 4 abates de Tornados britânicos há também na mesma fase o abate de um Tornado italiano.

Perante estas perdas, o comando aliado decidiu que os aviões deviam começar a operar a 6 mil metros de altitude, onde só os grandes SAM ou os canhões antiaéreos de 100 mm podiam chegar. Há medida que o conflito se desenrolava a ameaça dos SAM foi também reduzida pela acção dos F-4G Phantom “Wild Weasel” armados com HARM e os Tornados da RAF armados com ALARM.

Os ataques a média altitude diminuíram obviamente o risco de abate embora no dia 14 de Fevereiro, um Tornado tenha sido abatido por um SA-2. Por outro lado, os motores do Tornado não estavam optimizados para voar a mais de 6 mil metros e a potência do avião diminuía muito a estas altitudes tendo a carga de armas típica sido reduzida para 1300 kg juntamente com tanques de combustível que tinham que ser usados em todas as missões. Entretanto, a chegada de sistemas de guiagem para ataques de precisão foram um acrescento importante nas missões dos Tornados, que começaram a ter outra eficiência nos bombardeamentos. Os alvos mudaram e deixaram de ser as pistas de aviação e passaram a ser pontes, abrigos, paióis de munições, refinarias, centrais eléctricas e etc… [aí sim stand off]

Resumindo, as 3 forças aéreas equipadas com o Tornado realizaram mais de 3 mil saídas em 6 semanas de combate.

Ao todo, foram abatidos um Tornado italiano, outro saudita e seis britânicos. Em toda a campanha, os Tornados da RAF utilizaram uma centena de JP233, quase 4250 bombas de queda livre e 950 LGB.

A pequena força italiana realizou 226 saídas, lançando 565 bombas Mk 84.

É claro que os abates na força de Tornados quebraram um pouco a aura que existia à volta destes aviões. O Tornado que parecia um avião invencível, parecia agora vulnerável como outro avião qualquer.

Mas se olharmos para a operação dos Tornados contra as bases aéreas constatamos que operaram contra alvos bem defendidos por SAMs e que não tinham ainda sido suprimidos quando os Tornado atacaram. Constatamos também que o voar a baixa altitude no deserto não tem tantas vantagens como na Europa Central, onde o relevo favorece muito mais o voo a baixa altitude do que no deserto. Portanto, os Tornados actuaram em missões de grande risco e exposição, daí terem sofrido perdas superiores às de todos os outros aviões.

http://www.passarodeferro.com/2010/02/tornado.html