Missilhouse do Brasil

[denilson]

O interessante dessa História é que foi justamente esse Vulcan que nos entregou de "presente" um AGM-45 Shrike que culminou no nosso MAR-1.

O shrike foi devolvido 8 dias depois de ser apreendido.
http://oglobo.globo.com/pais/pais-temia ... as-4707912[/quote]
Essa informação é bastante desencontrada, tem essas fontes informando a devolução posterior do míssil, esta primeira é um artigo científico. (que espero que seja confiável)
Mais tarde, e sob intensa pressão, o governo brasileiro aceitaria devolver a aeronave, porém sem seu armamento, que consistia de um míssil Shrike antiradiação, este, ficou no Brasil, e só seria devolvido no final da guerra.
http://aplicacoes5.unisul.br/live/docum ... 1bc3ab.pdf - Página 6
Outra fonte contrária. - http://www.areamilitar.net/noticias/not ... ?nrnot=708
Este ultimo ainda sita o MAR-1 como "cópia" do AGM-45 Shrike.

[tykuna]

Prestem atenção na posição do míssil na aeronave.

Denilson,

O Wallpaper, pra mim, parece uma montagem deles. A informação é falsa? Não. Mas acho que economizaram na propaganda ali.

[]´s

[sapao]

Sim, e é exatamente por esse motivo que a maioria dos mísseis lançados do solo possuem BOOSTER, agora o quanto o booster iria compensar a diferença de velocidade e altitude inicial é tema p muita discussão, pois iria depender do "tamanho" dele...
Sobre aquela questão do custo do míssil para o alvo a ser atacado, da para colocar nessa equação o valor do alvo a ser defendido.
Um exemplo, utilizar o MAR-1 no sistema ASTROS, para atacar o radar de contra-bateria inimigo. Nesse caso (e na minha opinião) a utilização seria muito mais para defender o ASTROS do que para atacar um alvo inimigo, pois esse radar iria indicar a posição do Sistema ASTROS dando a possibilidade de um contra ataque.

O ASTROS por si só já e um alvo prioritario, além do mais está no solo. Até ele receber o sinal de um alvo já vai estar no alcance do inimigo, sem nenhuma chance de fuga, já que para detecta-lo estamos falando de radares aeroembarcados com capacidade de detecção de alvos no solo.
Um RADAR de AAe não vai ser usado para detectar movimento de veiculos, portanto não faz sentido equipar um veiculo para se proteger de uma ameaça que não existe e deixa-lo desguarnecido de uma que existe!
Nesta caso, o correto seria defende-lo com armamento AAe, já que a ameaça vem de aeronaves.

Se for para atacar uma bateria de AAe a partir do chão, melhor colocar em um MI-35 ou AH-64.

[sapao]

Tem alguns comentarios sobre o MAR-1 ser uma arma estratégica dei uma pesquisada e encontrei essa classificação de um General Português. - A. E. Mateus da Silva

Estratégicos
- Mísseis balísticos intercontinentais (IBM).
- Mísseis balísticos de alcance intermédio (IRBM) - (Euromísseis).
- Mísseis balísticos de curto alcance ou de teatro tácticos.
- Mísseis balísticos lançados por submarinos (SLBM).
- Mísseis de cruzeiro.
- Mísseis antimísseis balísticos (ABM).
- GPALS - Global Proteclion Against Limited Strikes.
Tácticos
- Mísseis anticarro.
- Mísseis contra aviões.
- Mísseis antinavio.
- Mísseis anti-radar. ----------------------
- Mísseis antimísseis.
- Sistema de lançamento

Essa é uma classificação, provavelmente levando em conta o alcance do armamento.

Como disse, prefiro usar a da FAB onde os equipamentos são classificados pelo tipo de missão que irão realizar a não pelo alcance ou velocidade.

Um missil antinavio, por exemplo, eu considero estrategico no caso da AL já que a sua utilização afeta profundamente um dos aneis previstos na teoria de Warden: o de poder militar.

Neste caso sim, tivemos o exemplo das Malvinas/Falklands como perfeito: caso houvessem mais misseis a disposição da Argentina, muitas coisas teriam sido diferentes.
Ainda mais em uma provavel retirada dos NAe´s britanicos do area devido aos ataques.

Não seria então o MAN uma arma estrategica?
Eu considero que sim, assim como o MAR.

Para não delongar demais uma discussão que gera muuuuuita polemica, eu defino tatico como tudo aquilo que pode mudar a cena em uma campo de batalha ou no campo tatico; já o estrategico atinge os niveis de poder estrategicos (alto comando e/ou poder politico).

Podemos perceber então que a linha e completamente tenue neste caso: se eu usar um fuzil para matar um comandante de pelotão é tático, se for para matar um 4 estrelas ou um presidente é estrategico!

Dai a decisão de considerar a missão e não o armamento em si, para gerar menos confusão.

Como eu disse, acho que na FAB o MAR vai será utilizado para atacar alvos ESTRATEGICOS, dai a vir a ser uma arma estrategica.
Até porque, de nascimente a Força Aerea existe para esse tipo de missão.

Logico que ele pode ser utilizado para outras coisas, mas como disse, na MINHA opinião o custo e o risco não valem a pena.

Seria como utilizar o MAN para atacar um navio patrulha fluvial.
Pode ser feito? Claro.
Compensa ser feito? Acho que não, na maioria dos casos.

[sapao]

"O míssil MAR-1 será empregado nas missões destinadas a destruir, neutralizar ou degradar a capacidade de defesa aérea inimiga, tendo como principais alvos os radares de vigilância e os radares diretores de tiro."
http://www.iae.cta.br/publicacoes/Relat ... s_2010.pdf
Se os alvos também são radares diretores de tiro, acho natural ele ter sido desenvolvido com uma capacidade corrigir sua rota, se o radar continuar a emissão do sinal. Acho que só com uma cabeça de busca por TV, seria possível acertar um radar diretor em movimento com o radar desligado.

Bom, essa capacidade de mudar a rota com certeza ele tem, pois basta ler no proprio relatorio que diz:
"...pela eletrônica de controle e pilotagem (ECP), responsável por realizar a navegação, o guiamento e a pilotagem do míssil;..."

Agora, não dá para saber o quanto a rota pode ser modificada.
Só podemos conjecturar, e por isso questionei quais sistemas AAe pode realizar sua função em movimento.
Porque caso não existem (e eu acho que os de vigilancia não existem), na minha opinião acho que não seria necessário essa capacidade.

Da mesma maneira que, na minha opinião, os diretores de tiro (DT) serão alvos secundarios para esse tipo de missão.
Isso porque seu alcance é muito mais reduzido que os de vigilancia.
Normalmente basta voar alto o suficiente para escapar do alcance dos mesmos, logo seria mais facil destrui-los com outro tipo de armamento do que um MAR.
Acho que o utilização só ocorreria em missões inopinadas, onde uma aeronave Wild Weasel estaria fazendo escolta do pacote ou fosse acionada pela presença de um possivel DT.

[denilson]

Da mesma maneira que, na minha opinião, os diretores de tiro (DT) serão alvos secundarios para esse tipo de missão.

Até a pouco. pelo que entendi, tu estava afirmando categoricamente que o MAR-1 seria utilizado contra esses alvos, apenas contra alvos estratégicos, não considerando os diretores de tiro como tal. Não era isso???

Isso porque seu alcance é muito mais reduzido que os de vigilância.
O famoso sinal detectado a 500 km pela antena do MAR-1 era exatamente um diretor de tido...

Normalmente basta voar alto o suficiente para escapar do alcance dos mesmos, logo seria mais facil destrui-los com outro tipo de armamento do que um MAR.
Melhor ainda é nem voar então, pois assim fica totalmente fora do alcance...
Se é necessário prestar apoio aéreo aproximado... as AAA inimigas terão que ser atacadas, principalmente os radares de vigilância e diretores de tiro, e a marma para isso é o MAR.

Acho que o utilização só ocorreria em missões inopinadas, onde uma aeronave Wild Weasel estaria fazendo escolta do pacote ou fosse acionada pela presença de um possivel DT.
Não sei de outra oportunidade em que tal tipo de míssil tenha sido mais utilizada, principalmente na guerra do golfo.
Mais uma história interessante, e é exatamente o contrário do que tem sido escrito por aqui.
O principal centro de defesa aérea iraquiano, tendo como alvo principal os radares de vigilância, foi atacado por helicópteros Apache com mísseis anti tanque helfire.

[denilson]

Sim, e é exatamente por esse motivo que a maioria dos mísseis lançados do solo possuem BOOSTER, agora o quanto o booster iria compensar a diferença de velocidade e altitude inicial é tema p muita discussão, pois iria depender do "tamanho" dele...
Sobre aquela questão do custo do míssil para o alvo a ser atacado, da para colocar nessa equação o valor do alvo a ser defendido.
Um exemplo, utilizar o MAR-1 no sistema ASTROS, para atacar o radar de contra-bateria inimigo. Nesse caso (e na minha opinião) a utilização seria muito mais para defender o ASTROS do que para atacar um alvo inimigo, pois esse radar iria indicar a posição do Sistema ASTROS dando a possibilidade de um contra ataque.

O ASTROS por si só já e um alvo prioritario, além do mais está no solo. Até ele receber o sinal de um alvo já vai estar no alcance do inimigo, sem nenhuma chance de fuga, já que para detecta-lo estamos falando de radares aeroembarcados com capacidade de detecção de alvos no solo.
Um RADAR de AAe não vai ser usado para detectar movimento de veiculos, portanto não faz sentido equipar um veiculo para se proteger de uma ameaça que não existe e deixa-lo desguarnecido de uma que existe!
Nesta caso, o correto seria defende-lo com armamento AAe, já que a ameaça vem de aeronaves.

Se for para atacar uma bateria de AAe a partir do chão, melhor colocar em um MI-35 ou AH-64.

Por favor, leia atentamente o que foi escrito, Radar de contra-bateria, a utilidade desse radar é captar os projéteis da artilharia inimiga e calcular, através de sua trajetória balística, o ponto de partida, ou seja a partir do disparo da artilharia de campanha tal radar calcula azimute e distancia dela provendo os dados para um contra ataque. Então o MAR-1, no caso hipotético de ter uma variante lançada do solo, poderia ser lançado para sima e na direção provável do inimigo, em altitude, caso o radar inimigo esteja ligado, ele mergulha na direção do radar e.... BUM!!!!

[denilson]

Prestem atenção na posição do míssil na aeronave.

Denilson,

O Wallpaper, pra mim, parece uma montagem deles. A informação é falsa? Não. Mas acho que economizaram na propaganda ali.

[]´s

Essa sim é montagem, e muito mal feita!!! a posição (não sei o nome correto) da conexão do missil com a aeronave esta errada!!!

[denilson]

Alcantara,


O problema foi que ele não considerou o Skyguard como sendo um Radar. Na verdade, tudo depende da cabeça de busca que foi instalada no míssil, onde determina o spectro que será monitorado. O "alvo de oportunidade" com certeza era um alvo secundário e as frequências por ele trabalhadas já estavam configuradas no míssil.

Não é exatamente isso, é claro que considero o Skyguard um radar, na verdade 2, um é o radar de busca e o outro é o diretor de tiro. O que tento falar é que vários sistemas anti-aereos, possuem exatamente esses 2 tipos de radares. Um exemplo que ja foi sitado o Gepard ele tem (ja li em algum lugar que é o mesmo Skyguard) os dois radares e quando em movimento ele utiliza o de busca. Assim ele se apresenta como alvo, atirando ou não ele esta com o radar emitindo sinais no caso de ser atingido ele ficara no minimo fora de ação. Sobre a história anterior, eu a coloquei por que tem vários comentários afirmando que esse tipo de radar não é um alvo para um míssil desse tipo, que é muito caro para esse tipo de alvo, que não é um alvo estratégico e tal....

[Luís Henrique]

Tem alguns comentarios sobre o MAR-1 ser uma arma estratégica dei uma pesquisada e encontrei essa classificação de um General Português. - A. E. Mateus da Silva

Estratégicos
- Mísseis balísticos intercontinentais (IBM).
- Mísseis balísticos de alcance intermédio (IRBM) - (Euromísseis).
- Mísseis balísticos de curto alcance ou de teatro tácticos.
- Mísseis balísticos lançados por submarinos (SLBM).
- Mísseis de cruzeiro.
- Mísseis antimísseis balísticos (ABM).
- GPALS - Global Proteclion Against Limited Strikes.
Tácticos
- Mísseis anticarro.
- Mísseis contra aviões.
- Mísseis antinavio.
- Mísseis anti-radar. ----------------------
- Mísseis antimísseis.
- Sistema de lançamento

Essa é uma classificação, provavelmente levando em conta o alcance do armamento.

Como disse, prefiro usar a da FAB onde os equipamentos são classificados pelo tipo de missão que irão realizar a não pelo alcance ou velocidade.

Um missil antinavio, por exemplo, eu considero estrategico no caso da AL já que a sua utilização afeta profundamente um dos aneis previstos na teoria de Warden: o de poder militar.

Neste caso sim, tivemos o exemplo das Malvinas/Falklands como perfeito: caso houvessem mais misseis a disposição da Argentina, muitas coisas teriam sido diferentes.
Ainda mais em uma provavel retirada dos NAe´s britanicos do area devido aos ataques.

Não seria então o MAN uma arma estrategica?
Eu considero que sim, assim como o MAR.

Para não delongar demais uma discussão que gera muuuuuita polemica, eu defino tatico como tudo aquilo que pode mudar a cena em uma campo de batalha ou no campo tatico; já o estrategico atinge os niveis de poder estrategicos (alto comando e/ou poder politico).

Podemos perceber então que a linha e completamente tenue neste caso: se eu usar um fuzil para matar um comandante de pelotão é tático, se for para matar um 4 estrelas ou um presidente é estrategico!

Dai a decisão de considerar a missão e não o armamento em si, para gerar menos confusão.

Como eu disse, acho que na FAB o MAR vai será utilizado para atacar alvos ESTRATEGICOS, dai a vir a ser uma arma estrategica.
Até porque, de nascimente a Força Aerea existe para esse tipo de missão.

Logico que ele pode ser utilizado para outras coisas, mas como disse, na MINHA opinião o custo e o risco não valem a pena.

Seria como utilizar o MAN para atacar um navio patrulha fluvial.
Pode ser feito? Claro.
Compensa ser feito? Acho que não, na maioria dos casos.

Diria que o MAR-1 é um míssil tático, porém uma tecnologia estratégica para o Brasil.

[sapao]

Até a pouco. pelo que entendi, tu estava afirmando categoricamente que o MAR-1 seria utilizado contra esses alvos, apenas contra alvos estratégicos, não considerando os diretores de tiro como tal. Não era isso???
Sapão escreveu:Exatamente.
Não considero um DT como um alvo estrategico, porque esse sim pode ser movido com facilidade porem tem alcance reduzido.
Os alvos principais devem ser os de vigiliancia, pois são estes que fornecem os dados para toda a estrutura de C2; os DT como o nome já diz são exclusivamente para guiagem.
Em um pacote em que se queira colocar um WW (wild weasel) para a segurança, esse sim poderia atacar um DT que aparecesse, mas neste caso toda a estrutura de vigilancia já estaria destruida e estariamos passando para a fase 2 do conflito.


O famoso sinal detectado a 500 km pela antena do MAR-1 era exatamente um diretor de tido...
Sapão escreveu: Você sabe como funciona a detecção da um RADAR?
Ela necessita que a onda tenha potencia suficiente para ir e voltar a sua antena; enquanto alguem que queira detectar o sinal do mesmo emissor pode estar muito alem do seu horizonte RADAR, porque precisa captar apenas o sinal vindo.
Portanto, a deteceção da emissão vai se dar muito antes do emissor captar um sinal de retorno.


Melhor ainda é nem voar então, pois assim fica totalmente fora do alcance...
Se é necessário prestar apoio aéreo aproximado... as AAA inimigas terão que ser atacadas, principalmente os radares de vigilância e diretores de tiro, e a marma para isso é o MAR.
Sapão escreveu: Sem duvida, essa é a melhor maneira de evitar perdas tanto na guerra como na paz, mas não acho que seja uma opção. Voar alto é uma pratica corrente, principalmente contra embarcações aqui na AL.
Para missões de FAC eu não necessito voar baixo, tanto é assim que temos B-52 e B-1 fazendo isso; só preciso ter precisão no lançamento.
E isso tanto o A-1 como o A-29 têm, mesmo com armamento convencional.
Colocar uma aeronave WW em uma missão que eu posso fazer com um BFG, para mim, e um desperdicio de material, dinheiro e tempo.
A menos que se tenha mais objetivo do que simplesmente destruir o emissor.

Não sei de outra oportunidade em que tal tipo de míssil tenha sido mais utilizada, principalmente na guerra do golfo.
Mais uma história interessante, e é exatamente o contrário do que tem sido escrito por aqui.
O principal centro de defesa aérea iraquiano, tendo como alvo principal os radares de vigilância, foi atacado por helicópteros Apache com mísseis anti tanque helfire.
Sapão escreveu: Volte um pouquinho mais no tempo e pesquise sobre a guerra do Vietnam, o nascimento dos Wild Weasel e vai ver o que é empregar ARM em quantidade!
Sobre a Task Force Normandy, a escolha caiu sobre os AH-64 porque era necessario a CONFIRMAÇÃO da destruição dos alvos, coisa que um ARM não pode fornecer.
Os alvos eram 2 radares de Busca e 1 de vigilancia (nenhum DT), e o Hellfire foi utilizado porque nunca se pensou em colocar um ARM em um helicoptero, muito menos em utiliza-lo neste tipo de missão porque nos EUA os helis de ataque eles pertencem EXCLUSIVAMENTE ao ARMY e sua missão primordial é outra.
Assim como o seu exemplo nas Falklans/Malvinas, o que houve foi uma resposta a um problema que não havia sido considerado em tempo de paz; e não algo planejado. O mesmo ero se repetiu por muito tempo, com a utilização do AGM-114 com cabeça de guerra errada no Afeganistão e Iraque.

Interessante que mesmo após esse episodio isolado e de sucesso, ainda assim os EUA e grande parte das FFAA no mundo não consideram helicopteros para missões de ataque estrategicas, diferente do Brasil.

[sapao]

Por favor, leia atentamente o que foi escrito, Radar de contra-bateria, a utilidade desse radar é captar os projéteis da artilharia inimiga e calcular, através de sua trajetória balística, o ponto de partida, ou seja a partir do disparo da artilharia de campanha tal radar calcula azimute e distancia dela provendo os dados para um contra ataque. Então o MAR-1, no caso hipotético de ter uma variante lançada do solo, poderia ser lançado para sima e na direção provável do inimigo, em altitude, caso o radar inimigo esteja ligado, ele mergulha na direção do radar e.... BUM!!!!
Sapao escreveu: Por favor, leia atentamente o que está escrito.
Como é que uma estação em TERRA vai captar o sinal que está sendo utilizado para captar um projetil a 10.000/15.000ft de altitude?
Ainda mais uma bateria de artilharia, que deve estar coberta e abrigada no terreno.

O sinal NUNCA vai chegar na bateria, porque ela esta fora da linha de visada. O que se deve fazer então: expor a bateria para que ela possa captar o sinal e lançar o missil ou lançar o missil a esmo e torçer para ele captar alguma coisa?
Não seria mais facil um vetor AEREO, que pudesse não só apoiar a nossa artilharia mas tambem atacar a bateria inimiga?

[sapao]

Não é exatamente isso, é claro que considero o Skyguard um radar, na verdade 2, um é o radar de busca e o outro é o diretor de tiro. O que tento falar é que vários sistemas anti-aereos, possuem exatamente esses 2 tipos de radares. Um exemplo que ja foi sitado o Gepard ele tem (ja li em algum lugar que é o mesmo Skyguard) os dois radares e quando em movimento ele utiliza o de busca. Assim ele se apresenta como alvo, atirando ou não ele esta com o radar emitindo sinais no caso de ser atingido ele ficara no minimo fora de ação. Sobre a história anterior, eu a coloquei por que tem vários comentários afirmando que esse tipo de radar não é um alvo para um míssil desse tipo, que é muito caro para esse tipo de alvo, que não é um alvo estratégico e tal....

Sapão escreveu:E porque você acha que ele tem dois tipos de RADAR?
Alias, se quando em movimento ele utiliza somente o de Busca; então ele não é capaz de disparar em movimento, correto?
E em movimento estamos falando de qual velocidade: 20-40-80km/h?

[sapao]

Diria que o MAR-1 é um míssil tático, porém uma tecnologia estratégica para o Brasil.

Como disse, eu prefiro classificar a missão.
Mas concordo que a tecnologia empregada é estrategica!

[dafranca]

Por favor, leia atentamente o que foi escrito, Radar de contra-bateria, a utilidade desse radar é captar os projéteis da artilharia inimiga e calcular, através de sua trajetória balística, o ponto de partida, ou seja a partir do disparo da artilharia de campanha tal radar calcula azimute e distancia dela provendo os dados para um contra ataque. Então o MAR-1, no caso hipotético de ter uma variante lançada do solo, poderia ser lançado para sima e na direção provável do inimigo, em altitude, caso o radar inimigo esteja ligado, ele mergulha na direção do radar e.... BUM!!!!

Tendo conhecimento a posição inimiga, não seria melhor lançar o próprio FOG-MPM?