Leopard 1A5 do EB

[helio]

Hélio,

Em relação ao que você escreveu eu não tenho nada a apontar, primeiro parece-me bastante lógico, segundo sinceramente não tenho conhecimento sobre o assunto. Nem sequer comentei isso, o que lhe perguntei é a lógica de comparar um CC de 1968 com outro de 1980? É bastante natural que o de 1968 não tenha mais peças no mercado.

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Soultrain
Os Leo 1 apesar de serem fabricados na decada de 60, através de vários upgrades, permaneceram como equipamento de primeira linha na Alemanha até o final da guerra fria. Sempre teve sobressalentes, inclusive existia uma confraria de usuarios de Leopard que faziam intercambio de sobressalentes e troca de informações acerca desta familia de blindados.
Entretanto o Brasil quando resolveu adquirir Leopard, adquiriu da Bélgica, mesmo sabendo do precario estado de conservação, contando com a existencia de sobressalentes. eles não repararam que o modelo utilizado pela bélgica possuia um sistema de tiros, singular adotado somente por este país. Quando necessitaram de sobressalentes, repararam que não havia mais peças no mercado. Pensou-se inicialmente fazer um upgrade trocando o sistema de tiro semelhante aos do Leo 1A5. Entretanto para torcar este componente, era necessario trocar toda a parte eletrica e eletronica da torre do CC. O preço não compensava, aliado ao estado da suspensão e dos motores.
Se na época o Brasil tivesse adquirido Leo 1A5 por exemplo não teriamos que trocar de CC.

Hélio

Hélio, os Leo 1A1 continuaram em serviço porque foram modernizados para 1A5, precisamente porque se tornariam caros de operar.

Assim não acho, pelo que sei, a comparação que vocês fizeram adequada. É o mesmo que comparar um M60 dos primeiros, ainda muito semelhantes com o M48, com o Leo 1A5.

Ou seja, pelo que percebo do que escreveram aqui, está correcto formalmente, mas a conclusão é completamente errada.

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Soultrain
Na verdade fizemos uma comparação entre os 2 CC que o EB operava na época, o Leopard 1A5 ainda não tinha chegado, exceto os 10 para serem enviados aos Parques e Escolas. Se fizessemos o trabalho hoje sem duvida a comparação seria entre o Leo 1A5 e o M60A3 TTS.
Independente disto, se os Leo 1BE estivessem em bom estado seriam um ótimo carro, pareo para um TAM em confrontamentos. O problema é que a peça que está em falta é vital para o bom funcionamento do canhão, só isto.
De nada adianta ter um CC com boa blindagem, mobilidade se não consegue acertar os alvos.

Um abraço
Hélio

[helio]

Um exemplo mais simplista: pergunte ao seu mecanico qual automovel é mais fácil de fazer manutenção, um FIAT ou um da GM.
Um abraço

Hélio

Em um Volks motor AP. Hi é alemão terra dos leo [/quote]

Voce tem toda razão, os carros da Volkswagen apesar do acabamento espartano possuem uma mecanica confiável. Eu pessoalmente adoro os autos alemães, os considero os melhores do mundo. Entretanto o CC Leopard foi projetado com os mesmos erros de manutenção dos CC alemães da II Guerra.
Um abraço

Hélio

[soultrain]

Helio eu não li o artigo, baseio-me no que escreveu aqui, a comparação entre dois CC com tantos anos de diferença não é correcta, volto a dizer.
Infelizmente sofreram do mesmo mal que nós, falta de $$$ para modernizações e sem elas não há milagres.


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[helio]

Hélio,

Lá está, a percepção que você tem, é um pouco diferente da realidade.

1º os GM que têm ai no Brasil, são derivados dos Opel Europeus.
Não só dos Opels mas tambem dos Wauxhall(não sei se é assim que escreve) ingleses. Entretanto o conceito logistico e de manutenção é exatamente igual dos EUA

2º Não existe automóveis com pior qualidade de fabrico que os Americanos, bom talvez os Chineses e os Ingleses bem perto. Veja qualquer estudo de qualidade e isso fica preto no branco, sem duvidas. Além do que a tecnologia empregue, é do século passado, literalmente, desde motores, suspensão, métodos de fabrico, etc.
Discordo com vc, se pegar um auto novo, a tecnologia de um outro pais é infinitamente superior, entretanto se pegar um auto depois de 10 anos de uso com aprox 150 mil km. vai perceber que os dos EUA são os que sobrevivem. Quando tinha dinheiro cheguei a colecionar autos classicos. Os autos dos EUA eram infinitamente mais baratos e mais faceis de reparar do que os europeus. Hoje numa época em que tudo é descartado em prol da modernidade, não percebemos isto, mas para pessoas que não se importam em trocar o carro a cada novidade que surge, isto é voz corrente. Ademais, o país que mantem a linha de peças de reposição por 25 anos em estoque é ainda os EUA.

3º Está a comparar Boeing e Airbus da mesma idade? É que a Airbus é relativamente recente.
Concordo com vc, mas mesmo assim já temos varios Airbus em operação no Caribe desde a década de 90, e suando para conseguir manter operacionais. Enquanto isto os velhos B727 continuam a rasgar os ceus latinos sem problemas. São caros de voar(são beberrões) entretanto com altissimo indice de disponibilidade.

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Este é realmente um assunto muito interessante, também me interesso muito pelos clássicos, mas não tenho $$$ para ter. Acabei de fazer um trabalho para o MBA sobre a Morgan em 1975, com a analise de todos os carros desportivos da época.

Os Vauxhall não passam de Opel com um "badge" diferente, portanto Alemães.

Os automóveis clássicos americanos são mais baratos e simples de reparar, por isso mesmo, são de tecnologia, muitas vezes 50 anos atrás, os desportivos americanos (os carros americanos em geral também) sempre foram uma m... comparados com quaisquer outros do mesmo segmento. Para ter uma ideia, o novo Dodge Charger (acho que é esse) tem molas de carroça (não me lembro do nome dessa suspensão) em 2010!!!!! Muito Marketing, pouca parra, sempre foi assim. Não me vou alongar, mas digo-lhe com toda a certeza, há muitos carros Europeus e Japoneses maus, mas o melhor Americano, não chega aos calcanhares do melhor Europeu ou Japonês, retire os carros artesanais e é isso mesmo, tem o glamour que todos os que viram cinema gostam, mas é como as Harley, não há nada pior no mundo. Há quem goste, é mesmo assim.

O 727 acabou a produção em 80 e pouco, quer comparar o quê precisamente? Compare com um Boeing actual e veja as diferenças.

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Soultrain
Vamos por partes para melhor poder responder seus questionamentos:
Sim os autos dos EUA possuem uma tecnologias muito atrasada. Voce quis dizer que os Dodge Charger tinham molas longitudinais na traseira, não é mesmo? Sim, era uma caracteristica dos carros da época, os Mustangs de 1964 até 1973, os Mavericks e Galaxies também tinham este sistema.
Atualmente muitos SUV tem a mesma solução. Todo automovel, quando chegou a era da eletronica deixou de ser possivel uma manutenção por pessoas com pouco conhecimento, e principalmente aqueles que não possuem equipamentos para monitorar e diagnosticar o problema. A grosso modo a velha caixa de ferramentas foi substituido por um laptop. Na área militar isto causou problemas, pois se tronou necessário preparar melhor os mecanicos das OM. O Land Rover é criticado por isto, as unidades não tem equipamentos para diagnosticar as panes, e consequentemente são guinchados e trazidos para SP,Rio para reparos em concessionarias da Land Rover! Entretanto se pegar um Land Rover dos anos 60 ele vai andar tranquilo por bons 10 anos sem dar dor de cabeça. Bem vindo a modernidade.
Diante dest tendencia, muitos exercitos do primeiro mundo tem adotado a terceirização para manutenção de seus equipamentos. Os EUA contrataram uma empresa privada para manutenção de seus carros no Iraque.
Mesmo assim ,com toda sofisticação, os veiculos militares dos EUA ainda possuem uma mecanica mais fácil que dos paises europeus. É o caso do Hummer e Bradley por exemplo.

Quanto aos B727, apenas dei um exemplo de longevidade, mas nos paises latinos os Boeing 737 contemporaneo aos Airbus, devido a sua simplicidade conseguem maior indice de operacionalidade
Hélio

[helio]

Já agora, a Mercedes, Porche, Fiat (são as que conheço) têm peças para fornecer de carros dos anos 60, de há 50 anos portanto. Veja a quantidade de classicos originais Europeus em circulação e veja americanos sem ser transformados.

150.000km? Já andei num merc com 2.000.000 Km.

Mas o Marketing do cinema é muito poderoso, eu sei.

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Soultrain
Já tive Mercedes e Porsche antigos, e como vc mesmo disse existem peças fabricadas até hoje, só que não por fabricantes originais e pasme a grande maioria são fabricados nos EUA, pois muitos proprietarios destes vintage são de lá!
Entretanto, saiba que comparados com os autos dos EUA são um verdadeiro tormento para manutenção, sofri pra cacete, sem falar no preço exorbitante das peças.
Meu ultimo carro "europeu" foi um Mercedes Classe A fabricado em Juiz de Fora-MG há 5 anos. Tecnologicamente fantásticos, entretanto um verdadeira loteria para diagnosticar defeitos e um rombo no orçamento cada vez que tinha que trocar alguma peça.
Depois dele aderi aos japoneses made in Brasil, e confesso (apesar de particularmente não gostar muito de carro japa) que são excelentes.

Um abraço

Hélio

[Paulo Bastos]

Paulo,

Do que me falaram, o 1A5 tem muito mais maneabilidade, tem mais potência, é mais leve e é muito mais rápido. A peça julgo ser equivalente.

A única vantagem era a TANK Thremal Sight (TTS que lhe dá o nome) que nem os M1 tiveram, mas tenho duvidas sobre a sua operacionalidade actual.

Repare que isto é o que conheço, pode dar mais informações?

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Soultrain, acho que não fui muito bem claro.

Essa é uma opinião pessoal, levando em conta o que conheço de cada um dos blindados. A certo tempo fizemos um comparativo entre os blindados M60A3 TTS e o Leopard 1Be e nele nos baseamos nos veículos utilizados pela AMAN e nas opiniões de seus operadores e dos instrutores do curso de cavalaria. Futuramente, quem sabe, façamos um comparativo entre o M60A3 TTS e o Leopard 1 A5.

Agora, quando disse “igualdade de condições” não estava levando em conta a atual capacidade operacional dos TTS. Essa é uma comparação entre armas novas, como sugeriu o rmturchiello.

Olha que o T64 não é tão inferior ao M60 são quase equivalenes. O M60 encontrou até mesmo no T62 um adversário duro. Logo estarei passando aos companheiros ações de combate na Guerra do Yom Kippur.

Olha Edson, não pretendo polemizar aqui, em um comparativo entre blindados, seja ele Leo x M60, Abrams x Leo II ou Tiger x Sherman, pois o lado emocional muitas vezes fala mais alto, alem do mais todos eles possuem algo de bom e algo de ruim, cabendo a cada um de nós escolher qual característica priorizar, mas o único cara que eu conheço que fala bem do T-62 é um cubano chamado Rubén Urribares, uma figura que vive arrumando confusão nos fóruns de defesa de língua espanhola. Você iria gostar de conversar com ele.

Abraços,
Paulo Bastos

[soultrain]

Não, eu quero dizer que os actuais projectados agora tem molas longitudinais. Um carro desportivo com toda a electrónica, com toda a complexidade e projectado hoje, é um hino à mediocridade da engenharia automóvel.

Os Land nunca foram famosos pela fiabilidade, mesmo um dos anos 60 que eu tive o prazer de dirigir, era bem melhor que o Willis. O calcanhar de Aquiles sempre foi a transmissão, embora barata e fácil de mudar. A filosofia é funcionar como "fusível" para não partir o resto.

SUV europeus com suspensão antiquada não existem, quanto muito algumas pick up's japonesas ou carros de trabalho maiores.
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[Paulo Bastos]

Olha Edson, não pretendo polemizar aqui, em um comparativo entre blindados, seja ele Leo x M60, Abrams x Leo II ou Tiger x Sherman, pois o lado emocional muitas vezes fala mais alto, alem do mais todos eles possuem algo de bom e algo de ruim, cabendo a cada um de nós escolher qual característica priorizar, mas o único cara que eu conheço que fala bem do T-62 é um cubano chamado Rubén Urribares, uma figura que vive arrumando confusão nos fóruns de defesa de língua espanhola. Você iria gostar de conversar com ele.

Abraços,
Paulo Bastos

Acho que o calor desse tópico esta começando a mecher com meus miolos. Li T-62 onde você escreveu T-64.
Mas ainda mantenho a minha opinião: o M60 é melhor.


Abraços,
Paulo Bastos

[helio]

Helio eu não li o artigo, baseio-me no que escreveu aqui, a comparação entre dois CC com tantos anos de diferença não é correcta, volto a dizer.
Infelizmente sofreram do mesmo mal que nós, falta de $$$ para modernizações e sem elas não há milagres.


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Desculpe Soultrain, mas no caso dos Leo 1BE não se trata de falta de $$. Foi compra equivocada mesmo. O mesmo posso dizer da "modernização" dos nossos M41, pois caso tivessem aplicado as mesmas soluções do M41 do Uruguai que por sinal foram modernizadas pela mesma empresa, a Bernardini, se quisessem poderiam estar até hoje operacionais tal como estão até hoje no Uruguai.
Um abraço
Hélio

[soultrain]

Já agora, a Mercedes, Porche, Fiat (são as que conheço) têm peças para fornecer de carros dos anos 60, de há 50 anos portanto. Veja a quantidade de classicos originais Europeus em circulação e veja americanos sem ser transformados.

150.000km? Já andei num merc com 2.000.000 Km.

Mas o Marketing do cinema é muito poderoso, eu sei.

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Soultrain
Já tive Mercedes e Porsche antigos, e como vc mesmo disse existem peças fabricadas até hoje, só que não por fabricantes originais e pasme a grande maioria são fabricados nos EUA, pois muitos proprietarios destes vintage são de lá!
Entretanto, saiba que comparados com os autos dos EUA são um verdadeiro tormento para manutenção, sofri pra cacete, sem falar no preço exorbitante das peças.
Meu ultimo carro "europeu" foi um Mercedes Classe A fabricado em Juiz de Fora-MG há 5 anos. Tecnologicamente fantásticos, entretanto um verdadeira loteria para diagnosticar defeitos e um rombo no orçamento cada vez que tinha que trocar alguma peça.
Depois dele aderi aos japoneses made in Brasil, e confesso (apesar de particularmente não gostar muito de carro japa) que são excelentes.

Um abraço

Hélio

É os Japoneses nasceram para fazer bons carros mecanicamente. Quando falei, falei de peças originais da marca, cá há e algumas não são tão caras assim, excepto Porche onde tudo é caro e só tem original.

Mercedes classe A e B não são Mercedes aliás, a Mercedes tem vindo a perder qualidade a olhos vistos desde os W124, quiçá dos carros mais fiáveis do mundo.

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[helio]

Não, eu quero dizer que os actuais projectados agora tem molas longitudinais. Um carro desportivo com toda a electrónica, com toda a complexidade e projectado hoje, é um hino à mediocridade da engenharia automóvel.

Os Land nunca foram famosos pela fiabilidade, mesmo um dos anos 60 que eu tive o prazer de dirigir, era bem melhor que o Willis. O calcanhar de Aquiles sempre foi a transmissão, embora barata e fácil de mudar. A filosofia é funcionar como "fusível" para não partir o resto.

SUV europeus com suspensão antiquada não existem, quanto muito algumas pick up's japonesas ou carros de trabalho maiores.
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Soultrain
Se eram melhores que o Willys, que é considerado historicamente o melhor dos jipes o Land Rover era excelente! Eu acho que o calcanhar de aquiles do Land Rover assim como a maior parte dos carros britanicos está no sistema de refrigeração, que pode ser boa para climas europeus, entretanto no clima tropical é uma desgraça.

Dirigi há aproximadamente 10 anos uma versão do Mercedes Benz tipo SUV por alguns meses, e pasme tinha molas traseiras longitudinais, chacoalhava tanto que se transportasse um saquinho de leite, quando chewgava em casa tinha se transformado em manteiga!!!!

Um abraço
Hélio

[soultrain]

Helio eu não li o artigo, baseio-me no que escreveu aqui, a comparação entre dois CC com tantos anos de diferença não é correcta, volto a dizer.
Infelizmente sofreram do mesmo mal que nós, falta de $$$ para modernizações e sem elas não há milagres.


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Desculpe Soultrain, mas no caso dos Leo 1BE não se trata de falta de $$. Foi compra equivocada mesmo. O mesmo posso dizer da "modernização" dos nossos M41, pois caso tivessem aplicado as mesmas soluções do M41 do Uruguai que por sinal foram modernizadas pela mesma empresa, a Bernardini, se quisessem poderiam estar até hoje operacionais tal como estão até hoje no Uruguai.
Um abraço
Hélio

Compreendo, mas provavelmente foi com a intenção de modernizar e faltou a grana? Olha eu nem compreendo como foram comprar 1A5, com tantos Leo2 a dar sopa, mais caros, mas não seria melhor negócio?

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[soultrain]

Hélio, SUV aqui é algo como o Porche Cayenne ou o Audi Q7, ou o Mercedes R ou ML. deve estar-se a referir a uma Van.

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[helio]

Soultrain
Já tive Mercedes e Porsche antigos, e como vc mesmo disse existem peças fabricadas até hoje, só que não por fabricantes originais e pasme a grande maioria são fabricados nos EUA, pois muitos proprietarios destes vintage são de lá!
Entretanto, saiba que comparados com os autos dos EUA são um verdadeiro tormento para manutenção, sofri pra cacete, sem falar no preço exorbitante das peças.
Meu ultimo carro "europeu" foi um Mercedes Classe A fabricado em Juiz de Fora-MG há 5 anos. Tecnologicamente fantásticos, entretanto um verdadeira loteria para diagnosticar defeitos e um rombo no orçamento cada vez que tinha que trocar alguma peça.
Depois dele aderi aos japoneses made in Brasil, e confesso (apesar de particularmente não gostar muito de carro japa) que são excelentes.

Um abraço

Hélio

É os Japoneses nasceram para fazer bons carros mecanicamente. Quando falei, falei de peças originais da marca, cá há e algumas não são tão caras assim, excepto Porche onde tudo é caro e só tem original.

Mercedes classe A e B não são Mercedes aliás, a Mercedes tem vindo a perder qualidade a olhos vistos desde os W124, quiçá dos carros mais fiáveis do mundo.

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Concordo plenamente com vc que o Classe A era um pseudo mercedes, mas era o que eu conseguia comprar na época. Para padrões brasileiros, quando surgiu este carro era o auge da tecnologia moderna, entretanto como te escrevi, um tormento na mmanutenção e um rombo nos bolsos.

Hélio

[helio]

Hélio, SUV aqui é algo como o Porche Cayenne ou o Audi Q7, ou o Mercedes R ou ML. deve estar-se a referir a uma Van.

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Não Soultrain, era um SUV desculpe mas se me der um tempo vou te dar o modelo correto.

Hélio