Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Acredite, ele tem, pois fui eu quem passou parte (escaneada) da revista pra ele. Vamos aguardar.piratadabaixada escreveu:Se ele tiver porá.orestespf escreveu:
Especificamente neste caso, o Carlos tem fontes sim. Peça-o!!!
Abraços,
Orestes
Abraços,
Heronim
Tenho sim, mas não vou postar.Eu ia pedir fontes, mas você não deve ter, então resolvi deixa pra lá.
Abraços,
Heronim
Uma comparação absolutamente estapafúrdia e com parâmetros completamente tendenciosos.Penso que "absolutamente nenhuma força" se aplique ao SU35, o Rafale é operado pela força aérea francesa e pela marinha francesa. E, de acordo com o NJ, em breve numa força pertinho de você.
Abraços,
Heronim
É Túlio, assim como a França PRETENDIA ter 300 Rafales, mas ficará com bem menos, e isso com os famosos contratos assinados e a tais verbas asseguradas que tanto falam aqui.Bueno, o Rafale não foi adquirido por ninguém fora da França - AINDA - e o mesmo vale para o Su35, aliás, nem a Rússia ainda o adquiriu, embora diga que PRETENDA fazê-lo...
Isso já foi debatido aqui. Para a vasta maioria das ameaças um Su-35BM dá e sobra, restando apenas os F-22 e F-35, os únicos 5ºG ocidentais por mais uns 50 anos no futuro. O resto é 4ºG, , só que piores que o Su-35BM em alguns casos, bem pior.E, com o PAK-FA no horizonte, ele me parece mesmo um gap-filler, o que naturalmente não o torna menos capaz e poderoso mas o coloca perigosamente ao lado do finado Mirage 2000BR, ou seja, avião cuja linha de produção caminha para seu final...
Não Túlio, não pensemos assim que é errado, pensemos assim:Pensemos: iria a Rússia deixar de comprar supercaças PAK para comprar Flankers? Então, ou aparece alguém (Brasil, por exemplo) disposto a investir ou a linha fecha (a não ser que a exportação do PAK seja vetada), pois tão logo haja PAKs no mercado, o interesse no Flanker se esfumará em prol do caça mais moderno...
Rebata com argumentos os quais você ache cabíveis então. Mais uma vez, essa conversa de desqualificar o debatedor já cansou e todos já sacaram que não passa de uma tática. Aliás, é uma prática que tem se disseminado por aqui, infelizmente.Isso é que não é debate.
Vocês defendem seus "preferidos" de forma completamente raivosa, irracional. Argumentos completamente descabidos.
O fato é que o Rafale tá na pista a vinte anos e a França ainda não conseguiu ter todos os seus pretendidos aviões. Na verdade, já se sabe que vão é cortar unidades desse atoleiro. Podem haver milhões de contratos, mas a realidade é que o avião só vende (e muito mal) para o próprio país fabricante. Vamos esperar os cortes e depois vamos contar prá ver se vai chegar nestes prometidos 294 aviões. Se continuar nesse ritmo, vamos esperar muito.O Rafale é um avião operacional. Foi comprado pelo fabricando e conta 294 encomendas descritas no Orçamento de Defesa da França de 2008, que está aqui publicado com todas as letras para o mundo inteiro ver:
http://www.performance-publique.gouv.fr ... efense.pdf
Mais ou menos. Promessa dá idéia de algo impossível que só acontecerá por obra do divino. Prefiro usar este termos para as encomendas do Rafale.O Su-35-1 é uma promessa de um grande avião e que ainda não tem encomendas, só promessas. Pode vir a ser algo mais.
Não posta porque não tem, como foi sua afirmação de que o Irbis tem LPI.Carlos Mathias escreveu:
Tenho sim, mas não vou postar.
Quem fez a comparação foi você... realmente é estapafúrdia, já que o SU35 existe desde a décade de 90 e nunca vendeu para ninguém, nem para seu próprio país, perdeu todas as concorrências que participou, e perderá esta também.Uma comparação absolutamente estapafúrdia e com parâmetros completamente tendenciosos.
Errado Carlos, o SU35 existe desde a década passada e não vendeu para ninguém. O Rafale entrou em operação em 2004.O SU-35BM vai entrar em produção em 2009 e o Rafale está voando a mais de vinte anos e nestes vinte anos provou ser o um dos maiores fracassos comerciais da história da aviação militar. Um avião que muitos incautos e inocentes ( outros nem tanto) acreditam ser uma maravilha, mas que perde concorrência atrás de concorrência, e para aviões menos "modernos", mas que na prática mostram-se muito superiores em desempenho.
Muitos adjetivos poucos substantivos, mas já que faltaram substantivos vou fornecer alguns, os exercícios em que o Rafale participou ele foi sempre elogiado.Mas você tem razão, brevemente veremos esta tranqueira por aqui e, segundo dizem as más línguas, o será por qualquer coisa menos pelos seus equipamentos e conjunto da obra, cujo desempenho não alcança nada do prometido em nenhuma concorrência. É fracasso sobre fracasso, derrota sobre derrota, vergonha e encalhe atrás de encalhe. Nem o país fabricante quer mais, pois está cortando encomendas dessa tranqueira cega que coleciona fracassos a vinte anos pelo mundo.
Errado de novo Carlos, você demonstra desconhecer fatos sobre o caça que defende, o programa SU35 esta atrasado a nova previsão é para 2011 !Como você não é vidente (eu acho), não há como você nem ninguém afirmar como será o futuro do SU-35BM. Espere o final 2009 e depois disso fale algo embasado em fatos, não em achismos e chutes longos, tortos aliás. A menos que você seja pai de santo e veja o futuro nos búzios.
É Túlio, assim como a França PRETENDIA ter 300 Rafales, mas ficará com bem menos, e isso com os famosos contratos assinados e a tais verbas asseguradas que tanto falam aqui.
Isso já foi debatido aqui. Para a vasta maioria das ameaças um Su-35BM dá e sobra, restando apenas os F-22 e F-35, os únicos 5ºG ocidentais por mais uns 50 anos no futuro. O resto é 4ºG, , só que piores que o Su-35BM em alguns casos, bem pior.
Sobre fim da linha de produção, pode esquecer, os tradicionais usuários dos Flanker já demonstraram interesse no avião, assim como em MLUs usando os equipamentos deste. Ainda vais ver estes aviões no céu por muito tempo.
Além disso, há uma grande diferença entre M-2000BR e o SU-35BM, o segundo tem protótipos voando e uma linhagem com mais de mil vendas aberta e abarrptada de encomendas. O primeiro não passou de um embuste canalha para entubar a FAB e encher alguns bolsos, segundo dizem por aí. Felizmente a FAB é profissional e não aceitou e hoje pode optar por aviões à altura do nosso país, descontando alguma âncora encalhada na lama das derrotas.
A FAB resistiu até hoje às manobras e politicagens que antes nos empurrariam o fantasmagórico e virtual M-2000BR, uma aberração imaginária. Mas a confirmarem-se os últimos rumores, parece que o lado mau da coisa vai vencer e vamos carregar a âncora e as correntes pela lama.
Se o brasil tiver 30% da FAB formada por caças como o PAK -FA, será seguramente uma das melhores do mundo.
Esqueçamos essa conversa de que a linha dos Flanker vai fechar, isso é conversa de concorrente sem argumento, como eram os argumentos do tipo "carrocinha de armas", "painel azul" e "parafusos que rodam ao contrário", além dos perolíneos "manuais me cirílico indecifrável".
Argumentos palpáveis são aqueles fundamentados com fontes.Vamos debater sobre argumentos mais palpáveis.
Realmente, vamos ser justos, o programa SU35 tem 20 anos e não vendeu nem para sua própria força aérea.Carlos Mathias escreveu: Para sermos justos, vamos esperar vinte anos do SU-35BM também.
O Su-30MKI, o Mirage 2000-9 e o F-16BLOCK 60 são bons exemplos de aeronaves que não foram vendidas para os países fabricantes. O MKI eu não sei, mas o Block 60 parece que está concorrendo na FAB. Uma aeronave tem tantos itens e fornecedores que deve ser dificil não ter problemas. Sei que o AMX tem problemas para itens que não são mais fabricados. Imagina os processadores 286 dos caças da década de 80.piratadabaixada escreveu: Realmente, vamos ser justos, o programa SU35 tem 20 anos e não vendeu nem para sua própria força aérea.
Heronim
Pois é, quando é conveniente o SU35 é novo, quando é conveniente não é. O fato é que o SU35 tem aviônica nova, motor novo e o dobro de vida útil, portanto tem pouco haver com o SU27.G-LOC escreveu: O Su-30MKI, o Mirage 2000-9 e o F-16BLOCK 60 são bons exemplos de aeronaves que não foram vendidas para os países fabricantes. O MKI eu não sei, mas o Block 60 parece que está concorrendo na FAB. Uma aeronave tem tantos itens e fornecedores que deve ser dificil não ter problemas. Sei que o AMX tem problemas para itens que não são mais fabricados. Imagina os processadores 286 dos caças da década de 80.
A lógica deste argumento é que existe um maior risco no programa, mas não existe um exmplo prático que justifique. Nos fóruns é apenas um ponto fraco para táticas desqualificação.
G-LOC
Carlos,Carlos Mathias escreveu:Rebata com argumentos os quais você ache cabíveis então. Mais uma vez, essa conversa de desqualificar o debatedor já cansou e todos já sacaram que não passa de uma tática. Aliás, é uma prática que tem se disseminado por aqui, infelizmente.Isso é que não é debate.
Vocês defendem seus "preferidos" de forma completamente raivosa, irracional. Argumentos completamente descabidos.
O fato é que o Rafale tá na pista a vinte anos e a França ainda não conseguiu ter todos os seus pretendidos aviões. Na verdade, já se sabe que vão é cortar unidades desse atoleiro. Podem haver milhões de contratos, mas a realidade é que o avião só vende (e muito mal) para o próprio país fabricante. Vamos esperar os cortes e depois vamos contar prá ver se vai chegar nestes prometidos 294 aviões. Se continuar nesse ritmo, vamos esperar muito.O Rafale é um avião operacional. Foi comprado pelo fabricando e conta 294 encomendas descritas no Orçamento de Defesa da França de 2008, que está aqui publicado com todas as letras para o mundo inteiro ver:
http://www.performance-publique.gouv.fr ... efense.pdf
Mais ou menos. Promessa dá idéia de algo impossível que só acontecerá por obra do divino. Prefiro usar este termos para as encomendas do Rafale.O Su-35-1 é uma promessa de um grande avião e que ainda não tem encomendas, só promessas. Pode vir a ser algo mais.
Para sermos justos, vamos esperar vinte anos do SU-35BM também.
Pois é G-LOC, as pessoas compram livrinhos de técnicas de debate, ou fazem cursos de formação em oratória de debate para outros fins e vêem aqui usar essa baboseira. Na falta de argumentos minimamente plausíveis, parte-se para a velha e surrada técnica da desqualificação.A lógica deste argumento é que existe um maior risco no programa, mas não existe um exmplo prático que justifique. Nos fóruns é apenas um ponto fraco para táticas desqualificação.
G-LOC
Eu entendo o seu desconhecimento sobre o Flanker, por isso lhe dou tempo para estudar mais, depois conversamos sobre isso.Realmente, vamos ser justos, o programa SU35 tem 20 anos e não vendeu nem para sua própria força aérea.
Abraços,
Heronim
Até posto, mas depende prá quem. Prá você eu recomendo algo mais adequado:Não posta porque não tem, como foi sua afirmação de que o Irbis tem LPI.
Trolagem, tática da desqualificação, usada sempre que faltam argumentos minimamente úteis.Quem fez a comparação foi você... realmente é estapafúrdia, já que o SU35 existe desde a décade de 90 e nunca vendeu para ninguém, nem para seu próprio país, perdeu todas as concorrências que participou, e perderá esta também.
Mais uma vez apenas demonstra desconhecimento ( no sentido de desconhecer o assunto).Errado Carlos, o SU35 existe desde a década passada e não vendeu para ninguém. O Rafale entrou em operação em 2004.
O Xavante até hoje é elogiado.Muitos adjetivos poucos substantivos, mas já que faltaram substantivos vou fornecer alguns, os exercícios em que o Rafale participou ele foi sempre elogiado.
Estude mais, use o google na falta de algo mais aprofundado, já quebra um galho.Errado de novo Carlos, você demonstra desconhecer fatos sobre o caça que defende, o programa SU35 esta atrasado a nova previsão é para 2011 !
Mais uma vez, a trolagem a tática da desqualificação. Mas mesmo assim, o Rafale com todos os contratos e dinheiramas garantidas é uma âncora, um encalhe monumental. Depois de vinte anos era de se esperar mais, não é à toda que perde tudo em que entra, até para o F-16.Verbas e contratos que no caso do Su35 não passam de palavras jogadas ao vento.
Se enrolou na própria língua. Afinal, está em serviço desde os anos noventa ou vai entrar me serviço?O SU35 ainda precisa ficar operacional e provar o que promete, algo que considero bastante improvável.
Mais do mesmo. Nada de interesse, nenhum argumento válido, só desqualificação (tentativa fracassada, na verdade).A família flanker precisa de muitos MLU´s, já que a vida útil dela é extremamente curta, aliás este é o maior desafio do SU35, provar que a vida útil dele dobrou em relação ao SU30MK.
Se enrolou mais uma vez. Quer dizer que se comprarmos o âncora vamos pelo mesmo caminho, né? E cuidado com esse termo, o Rafale, o eterno derrotado, cabe nessa carapuça perfeitamente.Realmente a FAB foi feliz em não comprar o SU35, o caça que não vendeu para ninguém, seriamos os únicos operadores daquela jabiraca.
E quem disse que pensei em você quando falei isso? Sobre imaginação, olhe meu avatar, pelo menos isso você deve saber sobre SU-35BM.Aberração imaginaria, uma bela definição para o SU35, você está atacando o M2000BR para a pessoa errada, jamais defendi a aquisição dele.
Mais tática, mas argumento que é bom, nada.PAK FA, o maior vaporware da história da aviação.
Idem, tática, tática, tática. Mas argumento que é bom, nada.A linha do SU35 realmente não fechou, já que ela ainda não abriu.
Que eu tenho, e muito boas. Se você quiser melhorar seus conhecimentos sobre o assunto, faça como eu, estude. Ficar pedindo fontes por falta de argumento não ajuda em nada a melhorar o seu desconhecimento sobre o assunto.Argumentos palpáveis são aqueles fundamentados com fontes.
Abraços,
Heronim
Projeto, me perdoe se te ofendi, se foi o caso.Carlos,
Embora tenha parecido, não quis desqualificar você como debatedor, só seus argumentos, ou melhor, a maneira como foram colocados. Não uso tática nenhuma porque não me interessa "vencer" ninguém aqui, muito menos desabonar um colega como você.
Eu acho que afirmações do tipo que o Rafale é uma "tranqueira cega", é um "encalhado" que nem o país fabricante quer, que os que pensam diferente são "incautos" e "inocentes" é que são questionáveis, bastante por sinal. Mas eu já cansei de questionar.
Vamos deixar que o tempo irá "dizer" quantos aviões serão reduzidos na encomenda francesa, quantos Rafales serão exportados e quantos Su-35-1 serão encomendados. Por enquanto isso é "futurologia".
Um abraço.
Por que você não me ensina Carlos...Carlos Mathias escreveu: Eu entendo a sua ignorância (no sentido de ignorar) sobre o Flanker, por isso leh dou tempo para estudar mais, depois conversamos sobre isso.
Não posta porque não tem, o incrível é que você ainda tem coragem de me pedir fontes do que afirmo, isto realmente é incrível.
Rapaz, o SU35 existe desde a década de 90, nem tenho Troller, não sou tão rico assim.Trolagem, tática da desqualificação, usada sempre que faltam argumentos minimamente úteis.
Dizer que não sei não melhora seu argumento.Vá estudar sobre Flanker, assim você passa por ignorante (no sentido de ignorar).
Repetir também não.Mais uma vez apenas demonstra desconhecimento, a ignorância ( no sentido de ignorar o assunto).
Fiquei sem palavras...O Xavante até hoje é elogiado.
Não sou eu que precisa estudar: http://www.deagel.com/Strike-and-Fighte ... 20005.aspxEstude mais, use o google na falta de algo mais aprofundado, já quebra um galho.
Não sei o que é trolagem, nem mesmo tenho um Troller, mas não existem contratos assinados por nenhum país para aquisição do SU35, isto é um fato.Mais uma vez, a trolagem a tática da desqualificação. Mas mesmo assim, o Rafale com todos os contratos e dinheiramas garantidas é uma âncora, um encalhe monumental. Depois de vinte anos era de se esperar mais, não é à toda que perde tudo em que entra, até para o F-16.
Pois é, está rolando desde a década de 90 e num entrou em serviço, nem na Rússia. Aliás, os 12 que foram produzidos estão num esquadrão de demonstração...Se enrolou na própria língua. Afinal, está em serviço desde os anos noventa ou vai entrar me serviço?
Terceira repetição e ainda não viu que não melhorou o argumento.Vá estudar Flanker e melhorar essa argumentação, você prova apenas ignorância ( no sentido de ignorar) sobre o tema.
Fato, a vida útil do SU30 são de apenas 3000 horas.Mais do mesmo. Nada de interesse, nenhum argumento válido, só desqualificação(tentativa fracassada, na verdade).
Mas mesmo assim, vou te dizer uma coisa que deves desconhecer por ignorar o assunto.
Só este ano a a KNAAPO vai exportar mais de 40 SU-30, mais do que a França vai fazer em quanto tempo prá ela mesma?
Vida útil? Vai para o grupo de pe´rolas, junto com "casinha" e "painel azul".
Âncora ? não tenho idéia do que você quis dizer...Se enrolou mais uma vez. Quer dizer que se comprarmos o âncora vamos pelo mesmo caminho, né? E cuidado com esse termo, o Rafale, o eterno derrotado, cabe nessa carapuça perfeitamente.
Respondeu para mim horas, eu hein...E quem disse que pensei em você quando falei isso? Sobre imaginação, olhe meu avatar, pelo menos isso você deve saber sobre SU-35BM.
Fato, o PAK-FA deveria ter voado em 2006, ninguém sabe, ninguém viu.Mais tática, mas argumento que é bom, nada.
Ué, quando a linha do SU35 abriu ?Idem, tática, tática, tática. Mas argumento que é bom, nada.
Errado Carlos, ficar acusando o outro de troler não é argumento, acusar o outro de não saber também não é argumento, exigir fontes do outro e não apresentar as próprias é horrível.Que eu tenho, e muito boas. Se você quiser melhorar seus conhecimentos sobre o assunto, faça como eu, estude. Ficar pedindo fontes por falta de argumento não ajuda em nada a melhorar a sua ignorância (no sentido de ignorar) sobre o assunto.
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