Re: Mssilhouse do Brasil
Enviado: Qui Out 18, 2012 10:46 am
[quote="sapao"][quote="denilson"]Vamos voltar ao básico... as capacidades do míssil MAR-1...
1- Os alvos são Radares, independente da função (ou melhor, vamos facilitar mais ainda, o alvo é uma fonte emissora de radiação eletromagnética, mais sobre o assunto pode ser visto aqui .
Sapão escreveu: Bom, que é um emissor de radiação eletromagnetica eu entendo, porque TUDO que é guiado nesse mundo (e possivelmente em outros) utiliza radiação eletromagnetica para detectar, identificar, acompanhar e mirar no alvo.
Sobre o tipo de RADAR, eu discordo que seja qualquer tipo.
Bom, ele pode ate ser usado contra qualquer tipo mas devido au seu custo e risco da aeronave empregada eu acredito que ele seja usado apenas contra instalaçoes estrategicas ( centros de Comando e Controle e estações de vigilância), porque para alvos com alcance menor existem outros armamento mais baratos (e tão eficazes quanto) que podem realizar o mesmo serviço.
Eu não estou falando que a FAB usará para essa função, apenas falei que "pode ser usado" conjectura. Caro ou barato depende da necessidade do usuário (essa é uma arma que inclusive ja foi exportada), na guerra das malvinas os ingleses usaram uma arma anti-tanque contra um navio....
2- O MAR-1 possuí uma antena que capta esta radiação eletromagnética (e classifica como alvo).
Sapão escreveu: Acho dificil que o missil processe o sinal recebido; acredito que ele seja introduzido na memoria como alvo a ser buscado (a ai ele faz a comparação com os sinais recebidos) seja em solo ou pela aeronave lançadora. E muito mais barato e simples assim do que colocar uma capacidade de processamento que o missil não necessita.
Conjectura
3- A antena indica a coordenadas do alvo. (ângulos horizontal e vertical tendo como centroide a cabeça do míssil)
Sapão escreveu: Olha, ai eu não entendi: ele indica as coordenadas (tendo como referencia a terra como uma circunferencia perfeita dividida em latitude e longitude) ou a posição do alvo em relação ao missil?
Porque me parece mais facil saber o posição relativa do alvo em relação ao missil do que indicar as coordenadas.
Alias se ele soubesse as coordenadas de antemão não precisaria ser um missil anti-radiação (guiado por radiação), poderia ser um missil cruzeiro guiado por coordenadas!
O que ele pode (e quem sabe não vai fazer), é calcular a area provavel de posicionamento do alvo (ja que a triangulação nunca é perfeita) e guardar essa posição na memoria. Caso perca contato, utilizar ou um inercial ou inercial+GPS para ir para a ultima posição provavel conhecida e fazer uma busca antes de explodir a esmo.
Cartografia básica, mas tudo bem, vamos la, quando eu escrevi a cabeça do míssil como centroide - Coordenadas geográficas são ângulos medidos a partir de um centroide, no caso da Terra o centroide é o centro de massa da terra, as coordenadas 0° de latitude e 0° de longitude é o ponto de cruzamento da linha do equador com o meridiano de greenwich, a partir daí qualquer ponto da terra é a medida dos ângulos a partir do 0° de latitude e 0° de longitude. No caso de um centroide sendo a cabeça do míssil o 0° de latitude e 0° de longitude seria a linha longitudinal do míssil para a vante. Assim quando o míssil capta um sinal o ângulo formado a partir da linha longitudinal do míssil e o alvo é uma coordenada, a coordenada 0° de latitude e 0° de longitude significa que o míssil esta "apontado para o alvo". Isso foi para responder a pergunta que tu me fez a respeito do "poucos graus de deslocamento", para isso também tem que ter um pouco de memória para lembrar de todo o histórico da conversa, por que fica complicado ter que fazer isso a todo o tempo.
4- Caso a emissão eletromagnética cesse, o míssil segue para a última coordenada conhecida.
Sapão escreveu: Mas então me explica: se eu tenho um equipamento CAPAZ de me dizer as COORDENADAS do alvo, para que eu preciso de um missil guiado pela RADIAÇÃO do alvo?
Bastava eu levar a tal antena do missil embaixo da asa, quando ele me passasse as coordenadas do alvo eu usava um missil cruzeiro que teria um alcance beeeeemmmm maior e pronto!
Qual o sentido do MAR então?
ler resposta anterior.
5- Ai vem o ponto de discórdia, o MAR-1 tem a capacidade de atacar alvos em movimento (sim ou não).
Sapão escreveu: Bom, na verdade não há discordia da minha parte.
Eu so queria saber PARA que eu preciso de um missil anti-radiação que acerte um alvo em movimento se NÃO existe sistema estrategico de defesa que possua antenas que emitam em movimento?
Ou melhor, radiações eletromagneticas elas até emitem em movimento, estou falado de sinais que possam ser processados por ela.
ver resposta um
A função primordial de um míssil Anti-radiação é a supressão de defesas Anti-aéreas.
Sapão escreveu: Na verdade a UNICA função de um MAR é destruir as antenas emissoras inimigas, sejam quais forem as suas funções.
Normalmente estão ligadas as sistemas de C², mas não necessariamente a defesa AAe.
ver resposta um
Apresentei uma grande variedade de sistemas que fazem varredura em movimento (varredura e independentemente de ser - "que eu suponho que seja detecção, mas pode ser identificação, acompanhamento ou tracking; ou posso estar errado" este alvo esta emitindo radiação eletromagnética. ai da para voltar à sequência de 2 a 4).
Sapão escreveu: Na verdade você colocou o link de alguns filmes de fabricantes mostrando seus produtos; não quero ser grosseiro mas isso não é apresentar.
Você está apenas indicando um link, e não quero desencorajar você, mas alguns desses filmes e links são beeeem antigos aqui no DB.
Eu queria ouvir a sua opinião: o que VOCÊ acha?
Não o que você leu, viu ou escutou na net. Isso é a coisa mais facil de achar!
Os sistemas foram apresentados anteriormente, inclusive tu questionou a respeito. Repito, para isso também tem que ter um pouco de memória para lembrar de todo o histórico da conversa, por que fica complicado ter que fazer isso a todo o tempo. Alem de parecer pirraça.
Sobre o que é varredura, eu continuo sem entender o que você quer dizer mas deixa para lá, sou ruim para abstrair.
Agora, sobre o alvo, QUALQUER coisa que se conhece pelo ser humano no universo emite radiação eletromagnetica. Você talvez não esteja querendo dizer emitindo acima do infravermelho ou dentro de uma certa faixa?
Por favor né, estamos falando de míssil anti radiação e radar, não te parece meio óbvio??? Ai também entram as famosas conjecturas, teríamos que saber qual faixa do espectro a antena do míssil capta...
Ai vem minha afirmação - se o MAR-1 não pode atacar um alvo em movimento ele já nasceu capenga - pela grande quantidade de sistemas anti-aéreos que emitem radiação eletromagnética em movimento - dentre eles navios e baterias Anti-aéreas.
Sapão escreveu: Novamente, capenga em relação a quem?
Quais são os misseis anti-radiação hoje em dia no mundo que tem essa capacidade?
Apresentei alguns links sobre o assunto, tem figurinha, da uma olhada.
E todos os sistemas emitem radiação eletromagnetica, e se for dela mesmo que você esta falando, ai você tem razão porque realmente QUALQUER sistema que atira em movimento está emitindo, já que basta existir no universo (que nos conhecemos) para emitir radiação eletromagnetica!
Na América latina o Chile e a Venezuela possuem sistemas desse tipo, sem contarmos todas as armadas da América Latina.
Sapão escreveu: De quais sistemas você está falando?
E aqui na AL, ou melhor, no hemisferio Sul quantos paises possuem um missil anti-radiação?
Alias, quantos paises no hemisferio sul são capazes de projetar, desenvolver e fabricar (tudo bem que esta ultima parte nem a gente ainda) não um MAR, mas qualquer tipo de missil?
Esse é um problema grave da educação brasileira, deficiência da interpretação de texto, mas eu explico, nessa parte eu estava me referindo aos sistemas anti-aéreos.
Assim um míssil dessa classe que não ataque um alvo em movimento é capenga até para o nosso continente.
Sapão escreveu:Com certeza, foi por isso que a venda deles foi embargada para nós (graças a Deus); porque ninguem queria alguem aqui com um armamento capenga desses...
Qual seria então um missil não-capenga dessa classe?
E mais uma vez eu afirmo que não acredito que esse míssil não tenha tal capacidade.
Sapão escreveu: Bom, eu não discuto religião nem assuntos de fé; cada um com suas proprias crenças.
Sobre acompanhamento de alvo inclusive uso de Mísseis Ar-Ar Anti-Radar tu pode ver aqui
Maiores dados a respeito do funcionamento de radares tu pode encontrar aqui
Procurei uma literatura de fácil leitura, descomplicada e com ilustrações.
Aproveite essa leitura que tu perceberá que não tem nada de "intrigante"....
Sapão escreveu: Como já coloquei, alguns links são otimos mas beeem conhecidos aqui do DB.
O sistema de armas realmente é uma fonte muito boa, mas como disse eu queria saber o que VOCÊ acha sobre o assunto; se quisesse ler no sistemadearmas (de novo), poderia ir lá e tirar minhas duvidas.
Não tenho duvidas sobre como a coisa funciona em si, mas sim como você colocou as teorias, as suas afirmações e termos tecnicos.
Para mim foi bem diferente do que já havia escutado no tempo que estou pesquisando por curiosidade nessa area de guerra eletronica.
Dai minha curiosidade: talvez eu esteja ficando ultrapassado ou tenha entendido muita coisa errada nos ultimos anos.
Olha se senhor não tem formação técnica na área, com certeza não esta ultrapassado....
Entendo que esse espaço serve para discussão a respeito das indústrias de defesa e seus produtos, que nesse caso são mísseis, e não um espaço para leigos ficarem discutindo quem sabe mais a respeito. Entendo que discutir a respeito dos possíveis usos dos armamentos é válido (se não for, por favor, algum moderador me fale). A história militar esta repleta de eventos em que a astúcia e engenhosidade, em momentos de crise, mudaram o rumo de diversos conflitos. O exemplo usado a sima sobre o uso de uma arma anti-tanque contra um navio é um caso em que um artefato foi utilizado para um fim que não foi contemplado no projeto (não adiantou nada, mas foi utilizado), mas as aeronaves utilizadas no 11/09 estão mudando a história da humanidade. O míssil sindwainder-x recebeu uma atualização de software para poder atacar alvos terrestres. Então propor que um míssil anti-radiação possa ser utilizado (é lógico que num momento de crise) contra navios ou um leopard (que perderá sua utilidade ficando sem seus sistemas) não tem nada de absurdo, outra possibilidade é ele ser lançado do solo, se os argentinos tivessem algo assim quando os ingleses estavam desembarcando nas Malvinas, eles poderiam ter perdido menos aeronaves e talvez tivessem mudado a história da guerra ao tirarem de funcionamento as defesas da frota britânica.Uma carga explosiva com uns 50kg de alto explosivo atingindo o mastro com todas as antenas, sensores ou errando o radar e acertando por exemplo o paiol de mísseis vai causar um grande estrago e pode retirar o navio do combate, e isso é o que se pretende com um míssil especializado.
1- Os alvos são Radares, independente da função (ou melhor, vamos facilitar mais ainda, o alvo é uma fonte emissora de radiação eletromagnética, mais sobre o assunto pode ser visto aqui .
Sapão escreveu: Bom, que é um emissor de radiação eletromagnetica eu entendo, porque TUDO que é guiado nesse mundo (e possivelmente em outros) utiliza radiação eletromagnetica para detectar, identificar, acompanhar e mirar no alvo.
Sobre o tipo de RADAR, eu discordo que seja qualquer tipo.
Bom, ele pode ate ser usado contra qualquer tipo mas devido au seu custo e risco da aeronave empregada eu acredito que ele seja usado apenas contra instalaçoes estrategicas ( centros de Comando e Controle e estações de vigilância), porque para alvos com alcance menor existem outros armamento mais baratos (e tão eficazes quanto) que podem realizar o mesmo serviço.
Eu não estou falando que a FAB usará para essa função, apenas falei que "pode ser usado" conjectura. Caro ou barato depende da necessidade do usuário (essa é uma arma que inclusive ja foi exportada), na guerra das malvinas os ingleses usaram uma arma anti-tanque contra um navio....
2- O MAR-1 possuí uma antena que capta esta radiação eletromagnética (e classifica como alvo).
Sapão escreveu: Acho dificil que o missil processe o sinal recebido; acredito que ele seja introduzido na memoria como alvo a ser buscado (a ai ele faz a comparação com os sinais recebidos) seja em solo ou pela aeronave lançadora. E muito mais barato e simples assim do que colocar uma capacidade de processamento que o missil não necessita.
Conjectura
3- A antena indica a coordenadas do alvo. (ângulos horizontal e vertical tendo como centroide a cabeça do míssil)
Sapão escreveu: Olha, ai eu não entendi: ele indica as coordenadas (tendo como referencia a terra como uma circunferencia perfeita dividida em latitude e longitude) ou a posição do alvo em relação ao missil?
Porque me parece mais facil saber o posição relativa do alvo em relação ao missil do que indicar as coordenadas.
Alias se ele soubesse as coordenadas de antemão não precisaria ser um missil anti-radiação (guiado por radiação), poderia ser um missil cruzeiro guiado por coordenadas!
O que ele pode (e quem sabe não vai fazer), é calcular a area provavel de posicionamento do alvo (ja que a triangulação nunca é perfeita) e guardar essa posição na memoria. Caso perca contato, utilizar ou um inercial ou inercial+GPS para ir para a ultima posição provavel conhecida e fazer uma busca antes de explodir a esmo.
Cartografia básica, mas tudo bem, vamos la, quando eu escrevi a cabeça do míssil como centroide - Coordenadas geográficas são ângulos medidos a partir de um centroide, no caso da Terra o centroide é o centro de massa da terra, as coordenadas 0° de latitude e 0° de longitude é o ponto de cruzamento da linha do equador com o meridiano de greenwich, a partir daí qualquer ponto da terra é a medida dos ângulos a partir do 0° de latitude e 0° de longitude. No caso de um centroide sendo a cabeça do míssil o 0° de latitude e 0° de longitude seria a linha longitudinal do míssil para a vante. Assim quando o míssil capta um sinal o ângulo formado a partir da linha longitudinal do míssil e o alvo é uma coordenada, a coordenada 0° de latitude e 0° de longitude significa que o míssil esta "apontado para o alvo". Isso foi para responder a pergunta que tu me fez a respeito do "poucos graus de deslocamento", para isso também tem que ter um pouco de memória para lembrar de todo o histórico da conversa, por que fica complicado ter que fazer isso a todo o tempo.
4- Caso a emissão eletromagnética cesse, o míssil segue para a última coordenada conhecida.
Sapão escreveu: Mas então me explica: se eu tenho um equipamento CAPAZ de me dizer as COORDENADAS do alvo, para que eu preciso de um missil guiado pela RADIAÇÃO do alvo?
Bastava eu levar a tal antena do missil embaixo da asa, quando ele me passasse as coordenadas do alvo eu usava um missil cruzeiro que teria um alcance beeeeemmmm maior e pronto!
Qual o sentido do MAR então?
ler resposta anterior.
5- Ai vem o ponto de discórdia, o MAR-1 tem a capacidade de atacar alvos em movimento (sim ou não).
Sapão escreveu: Bom, na verdade não há discordia da minha parte.
Eu so queria saber PARA que eu preciso de um missil anti-radiação que acerte um alvo em movimento se NÃO existe sistema estrategico de defesa que possua antenas que emitam em movimento?
Ou melhor, radiações eletromagneticas elas até emitem em movimento, estou falado de sinais que possam ser processados por ela.
ver resposta um
A função primordial de um míssil Anti-radiação é a supressão de defesas Anti-aéreas.
Sapão escreveu: Na verdade a UNICA função de um MAR é destruir as antenas emissoras inimigas, sejam quais forem as suas funções.
Normalmente estão ligadas as sistemas de C², mas não necessariamente a defesa AAe.
ver resposta um
Apresentei uma grande variedade de sistemas que fazem varredura em movimento (varredura e independentemente de ser - "que eu suponho que seja detecção, mas pode ser identificação, acompanhamento ou tracking; ou posso estar errado" este alvo esta emitindo radiação eletromagnética. ai da para voltar à sequência de 2 a 4).
Sapão escreveu: Na verdade você colocou o link de alguns filmes de fabricantes mostrando seus produtos; não quero ser grosseiro mas isso não é apresentar.
Você está apenas indicando um link, e não quero desencorajar você, mas alguns desses filmes e links são beeeem antigos aqui no DB.
Eu queria ouvir a sua opinião: o que VOCÊ acha?
Não o que você leu, viu ou escutou na net. Isso é a coisa mais facil de achar!
Os sistemas foram apresentados anteriormente, inclusive tu questionou a respeito. Repito, para isso também tem que ter um pouco de memória para lembrar de todo o histórico da conversa, por que fica complicado ter que fazer isso a todo o tempo. Alem de parecer pirraça.
Sobre o que é varredura, eu continuo sem entender o que você quer dizer mas deixa para lá, sou ruim para abstrair.
Agora, sobre o alvo, QUALQUER coisa que se conhece pelo ser humano no universo emite radiação eletromagnetica. Você talvez não esteja querendo dizer emitindo acima do infravermelho ou dentro de uma certa faixa?
Por favor né, estamos falando de míssil anti radiação e radar, não te parece meio óbvio??? Ai também entram as famosas conjecturas, teríamos que saber qual faixa do espectro a antena do míssil capta...
Ai vem minha afirmação - se o MAR-1 não pode atacar um alvo em movimento ele já nasceu capenga - pela grande quantidade de sistemas anti-aéreos que emitem radiação eletromagnética em movimento - dentre eles navios e baterias Anti-aéreas.
Sapão escreveu: Novamente, capenga em relação a quem?
Quais são os misseis anti-radiação hoje em dia no mundo que tem essa capacidade?
Apresentei alguns links sobre o assunto, tem figurinha, da uma olhada.
E todos os sistemas emitem radiação eletromagnetica, e se for dela mesmo que você esta falando, ai você tem razão porque realmente QUALQUER sistema que atira em movimento está emitindo, já que basta existir no universo (que nos conhecemos) para emitir radiação eletromagnetica!
Na América latina o Chile e a Venezuela possuem sistemas desse tipo, sem contarmos todas as armadas da América Latina.
Sapão escreveu: De quais sistemas você está falando?
E aqui na AL, ou melhor, no hemisferio Sul quantos paises possuem um missil anti-radiação?
Alias, quantos paises no hemisferio sul são capazes de projetar, desenvolver e fabricar (tudo bem que esta ultima parte nem a gente ainda) não um MAR, mas qualquer tipo de missil?
Esse é um problema grave da educação brasileira, deficiência da interpretação de texto, mas eu explico, nessa parte eu estava me referindo aos sistemas anti-aéreos.
Assim um míssil dessa classe que não ataque um alvo em movimento é capenga até para o nosso continente.
Sapão escreveu:Com certeza, foi por isso que a venda deles foi embargada para nós (graças a Deus); porque ninguem queria alguem aqui com um armamento capenga desses...
Qual seria então um missil não-capenga dessa classe?
E mais uma vez eu afirmo que não acredito que esse míssil não tenha tal capacidade.
Sapão escreveu: Bom, eu não discuto religião nem assuntos de fé; cada um com suas proprias crenças.
Sobre acompanhamento de alvo inclusive uso de Mísseis Ar-Ar Anti-Radar tu pode ver aqui
Maiores dados a respeito do funcionamento de radares tu pode encontrar aqui
Procurei uma literatura de fácil leitura, descomplicada e com ilustrações.
Aproveite essa leitura que tu perceberá que não tem nada de "intrigante"....
Sapão escreveu: Como já coloquei, alguns links são otimos mas beeem conhecidos aqui do DB.
O sistema de armas realmente é uma fonte muito boa, mas como disse eu queria saber o que VOCÊ acha sobre o assunto; se quisesse ler no sistemadearmas (de novo), poderia ir lá e tirar minhas duvidas.
Não tenho duvidas sobre como a coisa funciona em si, mas sim como você colocou as teorias, as suas afirmações e termos tecnicos.
Para mim foi bem diferente do que já havia escutado no tempo que estou pesquisando por curiosidade nessa area de guerra eletronica.
Dai minha curiosidade: talvez eu esteja ficando ultrapassado ou tenha entendido muita coisa errada nos ultimos anos.
Olha se senhor não tem formação técnica na área, com certeza não esta ultrapassado....
Entendo que esse espaço serve para discussão a respeito das indústrias de defesa e seus produtos, que nesse caso são mísseis, e não um espaço para leigos ficarem discutindo quem sabe mais a respeito. Entendo que discutir a respeito dos possíveis usos dos armamentos é válido (se não for, por favor, algum moderador me fale). A história militar esta repleta de eventos em que a astúcia e engenhosidade, em momentos de crise, mudaram o rumo de diversos conflitos. O exemplo usado a sima sobre o uso de uma arma anti-tanque contra um navio é um caso em que um artefato foi utilizado para um fim que não foi contemplado no projeto (não adiantou nada, mas foi utilizado), mas as aeronaves utilizadas no 11/09 estão mudando a história da humanidade. O míssil sindwainder-x recebeu uma atualização de software para poder atacar alvos terrestres. Então propor que um míssil anti-radiação possa ser utilizado (é lógico que num momento de crise) contra navios ou um leopard (que perderá sua utilidade ficando sem seus sistemas) não tem nada de absurdo, outra possibilidade é ele ser lançado do solo, se os argentinos tivessem algo assim quando os ingleses estavam desembarcando nas Malvinas, eles poderiam ter perdido menos aeronaves e talvez tivessem mudado a história da guerra ao tirarem de funcionamento as defesas da frota britânica.Uma carga explosiva com uns 50kg de alto explosivo atingindo o mastro com todas as antenas, sensores ou errando o radar e acertando por exemplo o paiol de mísseis vai causar um grande estrago e pode retirar o navio do combate, e isso é o que se pretende com um míssil especializado.
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