Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: 22% no caso do Gripen? O Flanker gasta de 2 a 3 vezes mais combustível que o Gripen, se os outros 78% do custo permanecerem iguais então o custo da hora do Flanker seria de 22% a 44% maior que o do Gripen, mas isso se os outros 78% do custo forem iguais, o Flanker tem dois motores contra um do Gripen, e cada um deles bem mais complexo, não acredito que a manutenção dos dois AL-31F custem o mesmo ou menos que de uma F404/F414.

Esse ponto do custo de manutenção acho que não existe muita fuga, o Flanker é mais caro, nada demais, também é mais capaz, acho que seria mais produtivo discutir se esse custo maior compensa e se é necessário para toda a frota.

O problema é que muitos acreditam que o custo operacional do Flanker seria um absurdo, algo que a FAB não conseguiria pagar, e dizem isto principalmente por causa do combustivel.

Esta materia ajuda a mostrar que o combustivel representa pouco na conta completa.
Se os russos conseguem produzir um caça pesado pelo mesmo preço de um caça leve, é muito provável que as peças, sobressalentes, etc também sejam mais baratos que às ocidentais.

Desta forma, mesmo que ele gaste 2x mais combustível, ele pode ter a hora voo mais barata do que um caça médio ocidental, pois as peças são mais baratas.

Novamente, foi divulgado que o Su-3oK teria custo de U$ 12.500 por hora voada.
E vemos nesta matéria que o Gripen (exatamente o caça que faz mais propagandas e que é dito ser o mais barato dos caças ocidentais) esta custando mais de 13 mil.

Segundo a USAF, PARA ELA, o custo da hora de vôo do F-16 é de mais de USD 20.000.
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... ce-combat/

Segundo a Janes, custo da hora de vôo do F-16 é menor que USD 10.000.
Segundo a Janes, o custo da hora de vôo do Gripen é menor do que qualquer outro caça ocidental.
http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Para a Força Aérea da Indonésia, o custo da hora de vôo do Su-30 é de USD 50.000.

Sem saber que metodologia de custo se está usando em cada caso, fica difícil comparar.
Aliás, no estudo da Janes, eles procuraram padronizar a metodologia para poder comparar.

O link abaixo com a fonte da FAI...

Quote from: Adroth on February 20, 2013, 04:37:38 PM
Has anyone found any references to the cost-per-flight-hour figures for the Su-30 in Indonesian service?

about 50k USD


Quote
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Whereas the ability of pilots to be kept secret. Therefore with the simulator, said Imam, will be more efficient, both flying hours and cost. "An hour flying Sukhoi very expensive, reaching 500 million. Di Russia alone use simulator or flight companion. New Sukhoi actually incurred when there is a threat, "he compares. There are some who explored for this purchase as Russia, China, Canada.

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source in bahasa
http://tni-au.mil.id/pustaka/tni-au-per ... ang-tempur

Luís Henrique escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: 22% no caso do Gripen? O Flanker gasta de 2 a 3 vezes mais combustível que o Gripen, se os outros 78% do custo permanecerem iguais então o custo da hora do Flanker seria de 22% a 44% maior que o do Gripen, mas isso se os outros 78% do custo forem iguais, o Flanker tem dois motores contra um do Gripen, e cada um deles bem mais complexo, não acredito que a manutenção dos dois AL-31F custem o mesmo ou menos que de uma F404/F414.

Esse ponto do custo de manutenção acho que não existe muita fuga, o Flanker é mais caro, nada demais, também é mais capaz, acho que seria mais produtivo discutir se esse custo maior compensa e se é necessário para toda a frota.

O problema é que muitos acreditam que o custo operacional do Flanker seria um absurdo, algo que a FAB não conseguiria pagar, e dizem isto principalmente por causa do combustivel.

Esta materia ajuda a mostrar que o combustivel representa pouco na conta completa.
Se os russos conseguem produzir um caça pesado pelo mesmo preço de um caça leve, é muito provável que as peças, sobressalentes, etc também sejam mais baratos que às ocidentais.

Desta forma, mesmo que ele gaste 2x mais combustível, ele pode ter a hora voo mais barata do que um caça médio ocidental, pois as peças são mais baratas.

Novamente, foi divulgado que o Su-3oK teria custo de U$ 12.500 por hora voada.
E vemos nesta matéria que o Gripen (exatamente o caça que faz mais propagandas e que é dito ser o mais barato dos caças ocidentais) esta custando mais de 13 mil.

Caro Luis Henrique,

Só uma observação: As peças dos caças russos podem ser mais baratas, mas o ciclo de vida dessas peças pode ser bem menor, inclusive os motores.

[]'s

O amor é lindo!!!

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Já o peso máximo e a potência dos motores a diferença é bem maior...

Mas e dai? Um caminhão com motor 1.0 a gás e limitações de carga continua sendo um caminhão, não é mesmo?

Sim, mas um caminhão que leva mais carga está em outra categoria.

Carga incluindo combustível e armamentos, aproximada:

F-15E --> 22.400 kg
Super Hornet --> 15.385 kg
Rafale --> 14.500 kg
Eurofighter --> 12.500 kg
F-16 C --> 10.630
Gripen E --> 9.000 kg
Gripen C --> 7.200 kg

Luís Henrique escreveu: Carga incluindo combustível e armamentos, aproximada:

Não acho justo incluir combustível como se fosse carga útil, aviões com maior arrasto precisam mais combustível, beber mais não é um benefício, carga x distância pra mim faz mais sentido.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu: Carga incluindo combustível e armamentos, aproximada:

Não acho justo incluir combustível como se fosse carga útil, aviões com maior arrasto precisam mais combustível, beber mais não é um benefício, carga x distância pra mim faz mais sentido.

Mas dependendo da missão um avião desses pode levar menos combustível e mais carga bélica, ou mais combustível e menos carga

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu: Carga incluindo combustível e armamentos, aproximada:

Não acho justo incluir combustível como se fosse carga útil, aviões com maior arrasto precisam mais combustível, beber mais não é um benefício, carga x distância pra mim faz mais sentido.

Um avião maior que terá espaço para sensores maiores, armamentos maiores ou em maiores quantidades, provavelmente consumirá mais combustível.
Pode não ser vantagem o consumo maior de combustível, mas com certeza a diferença no tamanho/peso ou quantidade de sensores e armamentos é uma vantagem. Como também, mesmo consumindo mais, a capacidade de levar mais combustível garantirá um alcance/raio de ação/permanência em combate maior.

O que não seria justo é considerar apenas a carga externa (armamentos), ai daria para dizer que o Rafale é igual ao Flanker, sendo que a diferença de combustível interno é de 2,5 x.

Além desta questão de carga temos que levar em conta também o peso da aeronave vazia. Pois, indiretamente este peso reflete em equipamentos e sensores maiores e mais pesados. Claro, levando-se em conta que estamos falando de caças com tecnologia de construção/materiais semelhante. Por exemplo, o radar do F-16 deve pesar uns 200 kg enquanto que o radar do Su-35 pesa mais de 600 kg.

bcorreia escreveu:Mas dependendo da missão um avião desses pode levar menos combustível e mais carga bélica, ou mais combustível e menos carga

Por isso carga x distância.

Luís Henrique escreveu:Um avião maior que terá espaço para sensores maiores

E o peso desses sensores entre no peso vazio da aeronave, não na capacidade de carga.

Luís Henrique escreveu:O que não seria justo é considerar apenas a carga externa (armamentos), ai daria para dizer que o Rafale é igual ao Flanker, sendo que a diferença de combustível interno é de 2,5 x.

O Flanker também consome mais então dizer 2.5x é exagero, mas podemos olhar por outro lado, para ter o mesmo raio de ação do Flanker o Rafale precisa entre 4 e 5 toneladas (números de cabeça, é só para ter uma idéia não um valor absoluto) de combustível externo reduzindo sua carga útil para algo entre 4 ou 5 toneladas contra as 8 toneladas do Flanker, nesse ponto que o Flanker tem vantagem, alias, aviões maiores tendem a ter uma vantagem nesse aspecto e por isso que acho que se for classificar aviões por peso que seja pelo peso vazio, agora, se um avião mais pesado por algum motivo não consegue ter essas vantagens ele não deixan de ser pesado, é apenas um avião pesado com falha de projeto.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu: Carga incluindo combustível e armamentos, aproximada:

Não acho justo incluir combustível como se fosse carga útil, aviões com maior arrasto precisam mais combustível, beber mais não é um benefício, carga x distância pra mim faz mais sentido.

Interessante seria comparar os alcances desses caças apenas com combustível interno.

Penguin escreveu:Interessante seria comparar os alcances desses caças apenas com combustível interno.

Um número que os fabricantes não gostam de divulgar, definindo alcance como distância total percorrida (e não raio de ação que seria ida e volta) para o Super Hornet teríamos 2346km de acorda com a US Navy:
http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fu ... 59F68AA774

Range: Combat: 1,275 nautical miles (2,346 kilometers), clean plus two AIM-9s; Ferry: 1,660 nautical miles (3,054 kilometers), two AIM-9s, three 480 gallon tanks retained

Esse número ainda bate com o consumo do SH divulgado pela Boeing mas emsmo nesse texto não está claro e há diversas "interpretações" desses valores pela net.

Pro Flanker são os famosos 3500km, pro Rafale eu realmente não sei, não lembro de ter visto o valor oficial em lugar nenhum, de estimativa 2100km é um bom chute, mesmo pro Gripen NG e provalvelmente um valor parecido para o EF2000, no caso do Eurofighter acho que deve ter algum valor oficial rodando por ai.

Marechal-do-ar escreveu:

bcorreia escreveu:Mas dependendo da missão um avião desses pode levar menos combustível e mais carga bélica, ou mais combustível e menos carga

Por isso carga x distância.

Luís Henrique escreveu:Um avião maior que terá espaço para sensores maiores

E o peso desses sensores entre no peso vazio da aeronave, não na capacidade de carga.

Luís Henrique escreveu:O que não seria justo é considerar apenas a carga externa (armamentos), ai daria para dizer que o Rafale é igual ao Flanker, sendo que a diferença de combustível interno é de 2,5 x.

O Flanker também consome mais então dizer 2.5x é exagero, mas podemos olhar por outro lado, para ter o mesmo raio de ação do Flanker o Rafale precisa entre 4 e 5 toneladas (números de cabeça, é só para ter uma idéia não um valor absoluto) de combustível externo reduzindo sua carga útil para algo entre 4 ou 5 toneladas contra as 8 toneladas do Flanker, nesse ponto que o Flanker tem vantagem, alias, aviões maiores tendem a ter uma vantagem nesse aspecto e por isso que acho que se for classificar aviões por peso que seja pelo peso vazio, agora, se um avião mais pesado por algum motivo não consegue ter essas vantagens ele não deixan de ser pesado, é apenas um avião pesado com falha de projeto.

2) o peso dos sensores entra no peso vazio e também entra no peso máximo de decolagem.
Melhor ir por ai do que pelo peso vazio, pois o SH é mais pesado que o F-15E, porém no peso máximo fica bem atrás.

3) não é exagero. É isto mesmo. O Rafale leva 4,7T decombustível interno e o Su-35 leva 11.5T.
Da praticamente 2.5x mais. O alcance deve ser em torno de 2x mais.
Ai totalmente pendurado de tanques externos o Rafale chega perto, porém praticamente sem armamentos e pouco manobrável.

Luís Henrique escreveu:2) o peso dos sensores entra no peso vazio e também entra no peso máximo de decolagem.
Melhor ir por ai do que pelo peso vazio, pois o SH é mais pesado que o F-15E, porém no peso máximo fica bem atrás.

Ainda não concordo, mas ai vai de cada um... "peso" não é categoria, é característica, se uma aeronave (ou qualquer objeto, na verdade) não cumpre o que se espera de uma aeronave de peso similar ela não fica mais leve por isso...

Luís Henrique escreveu:3) não é exagero. É isto mesmo. O Rafale leva 4,7T decombustível interno e o Su-35 leva 11.5T.
Da praticamente 2.5x mais. O alcance deve ser em torno de 2x mais.

Se a estimativa que coloquei na resposta pro Penguim está correta então é 1.7x, não 2, não é surpresa que uma aeronave com quase o dobro do peso gaste mais combustível, ou é?

Bom, face aos últimos acontecimentos, está bem mais evidente, pelo menos para mim, que o Plano B está gradativamente se tornando o Plano A.

Motivos? A possibilidade de agradar a gregos, troianos e persas, que tanto têm impedido a finalização dessa novela mexicana chamada FX-2.

MINISTÉRIO DA DEFESA
Assessoria de Comunicação Social
NOTÍCIAS DE DEFESA

ISTOÉ DINHEIRO - Ed nº 830 11/09/2013

ECONOMIA
Briga dos caças
Postura de Obama pode atrapalhar a Boeing
Por Cristiano Zaia

Faz mais de 15 anos que França, Estados Unidos e Suécia tentam convencer o Brasil a optar por
Rafale, Boeing e Saab, respectivamente, para a polêmica compra de 36 aviões militares. Em 2009,
durante visita do ex-presidente francês Nicolas Sarkozy a Brasília, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da
Silva divulgou nota revelando que estava negociando a compra do Rafale, da fabricante Dassault, apesar
de ser o mais caro – seu custo é de US$ 8,2 bilhões. Tal atitude despertou a ira dos outros dois países
candidatos. Posteriormente, uma decepção de Lula com a falta de apoio de Sarkozy aos pleitos do Brasil
em âmbito internacional teria tirado a França do páreo.

Desde então, a retomada discreta das relações diplomáticas entre Brasil e Estados Unidos
aumentou as chances de a Boeing ganhar a disputa, com o seu F-18 Super Hornet, cotado a US$ 5,2
bilhões. Em 2011, a fabricante firmou uma parceria com a brasileira Embraer para construir um centro de
pesquisa conjunto em São José dos Campos (SP). Mas, quando Barack Obama parecia personalizar a
figura do país campeão nessa briga, veio à tona o episódio envolvendo a espionagem americana, por
meio da Agência Nacional de Segurança (NSA). Esse atrito colocou os caças suecos, modelo Gripen,
fabricado pela SAAB, na condição de favoritos, além de serem os mais baratos – US$ 4,3 bilhões.

Se for ficar mimizando preço, fica como está, não é mais barato ?