Fórum Defesa Brasil

denilson escreveu:Outra coisa importante (e que já vi alguns comentários) é que a carenagem motores etc.. podem ser utilizados para uma família de mísseis, mudando a guiagem, colocando por exemplo uma cabeça de guiagem a lazer, TV, GPS ou mesmo uma antena radar e mudando o perfil de voo podemos ter um míssil anti-navio (nesse caso, menor do que pretendemos mas é viável).

denilson escreveu:Desconheço o alcance do MAR-1, temos muitas especulações, os únicos valores informados foram de uma primeira análise que utilizava o Piranha como base e era dada como 25 km, depois disso temos a informação de que o valor atual era "muito mas muito maior que isso", vi varias especulações falando sobre +- 60 a 100 km. Nesse caso considerando o "nosso" míssil anti-superfície o Exocet que tem alcance de 70 km, então os dois estão numa faixa muito próxima.
É lógico também que a preferencia para se atacar um navio é de se utilizar um míssil especializado. Assim como é lógico que existem vários sistemas antiaéreos que fazem varredura em movimento, e não poder ataca-los nesse momento seria uma grande perda estratégica.
Não vejo dificuldade alguma no MAR-1 poder atacar um alvo em movimento, ele é um míssil com guiagem passiva e sistema de direcionamento em voo (superfícies móveis) seus alvos possuem baixas velocidade e manobrabilidade, o desvio de rumo no voo seria de poucos graus para atingir o alvo.
Se pode atingir um alvo em movimento, pode atingir um navio e isso é uma vantagem tática, ponto!!! O navio não vai ser destruído (se for, é mais por muito azar dos tripulantes do que por sorte do atacante), mas o navio pode ser retirado do combate.

denilson escreveu:Nessas horas eu acho que escrevo em outra língua, mas tudo bem, os links a baixo mostram o que eu falo de varredura e/ou disparo em movimento.
Sapão escreveu: Desculpe se eu abuso da sua paciencia, mas realmente tenho dificuldade de entender esse termos tecnicos, que por vezes para mim parecem outra coisa.

Por isso eu peço para você EXPLICAR, se possivel, o que seja varredura e/ou disparo em movimento; porque para mim um armamento que varre (que eu suponho que seja detecção, mas pode ser identificação, acompanhamento ou tracking; ou posso estar errado) E/OU dispare em movimento que dizer que ele é capaz de detectar, identificar, acompanhar e dirigir seu armamento (ou calcular a area de saturação para o armamento a ser empregado) ENQUANTO ele está se movendo, correto?

Se for isso, voce teria a gentileza de mostrar algum equipamento que faça isso; porque perdoe a minha falta de fé mas ja vi AH-64 com 16 misseis disparando, H-60 com canhão movel disparando, carro de combate sendo extraido de C-130, bomba sendo guiada remotamente e tudo isso, acredite se quiser, em filmes distribuidos para PROMOVER o produto mas que não condizem com as capacidades do mesmo operacionais do mesmo.
A resposta do fabricante sempre é: "Ele não está HOMOLOGADO para isso, mas podemos fazer isso ou aquilo e ACREDITO que vai ser possivel blá, blá blá..."

E olha, não precisa nem ser de equipamento ESTRATEGICO (desculpe meu conceito, e que estou usando o que está lá no manual de Doutrina da FAB que está no começo da seção), pode ser de qualquer um TATICO (idem) mesmo.

Quando eu falo em desvio de poucos graus é justamente para corrigir o movimento do alvo.
Sapão escreveu: Sobre o desvio, me esclareça a ignorancia, mas o que seriam "poucos graus" para "corrigir o movimento do alvo"?
Um, dois, cinco, quinze?
Da proa do alvo (direção ou deslocamento), do missil (direção ou deslocamento)?

No mais, esse assunto já esta se tornando repetitivo.
Sapão escreveu: Na verdade eu acho que não, está ficando cada vez mais "intrigante"!

Mais uma vez agradeço a paciencia ,
Sapao

joao fernando escreveu:Eu to me divertindo aqui

denilson escreveu:Vamos voltar ao básico... as capacidades do míssil MAR-1...
1- Os alvos são Radares, independente da função (ou melhor, vamos facilitar mais ainda, o alvo é uma fonte emissora de radiação eletromagnética, mais sobre o assunto pode ser visto aqui <http://pt.wikipedia.org/wiki/Radia%C3%A ... %C3%A9tica>).
2- O MAR-1 possuí uma antena que capta esta radiação eletromagnética (e classifica como alvo).
3- A antena indica a coordenadas do alvo. (ângulos horizontal e vertical tendo como centroide a cabeça do míssil)
4- Caso a emissão eletromagnética cesse, o míssil segue para a última coordenada conhecida.
5- Ai vem o ponto de discórdia, o MAR-1 tem a capacidade de atacar alvos em movimento (sim ou não).
A função primordial de um míssil Anti-radiação é a supressão de defesas Anti-aéreas.
Apresentei uma grande variedade de sistemas que fazem varredura em movimento (varredura e independentemente de ser - "que eu suponho que seja detecção, mas pode ser identificação, acompanhamento ou tracking; ou posso estar errado" este alvo esta emitindo radiação eletromagnética. ai da para voltar à sequência de 2 a 4).
Ai vem minha afirmação - se o MAR-1 não pode atacar um alvo em movimento ele já nasceu capenga - pela grande quantidade de sistemas anti-aéreos que emitem radiação eletromagnética em movimento - dentre eles navios e baterias Anti-aéreas.
Na América latina o Chile e a Venezuela possuem sistemas desse tipo, sem contarmos todas as armadas da América Latina. Assim um míssil dessa classe que não ataque um alvo em movimento é capenga até para o nosso continente. E mais uma vez eu afirmo que não acredito que esse míssil não tenha tal capacidade.
Sobre acompanhamento de alvo inclusive uso de Mísseis Ar-Ar Anti-Radar tu pode ver aqui <http://sistemasdearmas.com.br/ca/bvr02evasao.html>
Maiores dados a respeito do funcionamento de radares tu pode encontrar aqui http://sistemasdearmas.com.br/ge/par1naval.html e http://www.oocities.org/guerraaeronaval/02cgerwr.htm
Procurei uma literatura de fácil leitura, descomplicada e com ilustrações.
Aproveite essa leitura que tu perceberá que não tem nada de "intrigante"....
Grato
Denilson

denilson escreveu:Vamos voltar ao básico... as capacidades do míssil MAR-1...
1- Os alvos são Radares, independente da função (ou melhor, vamos facilitar mais ainda, o alvo é uma fonte emissora de radiação eletromagnética, mais sobre o assunto pode ser visto aqui .
Sapão escreveu: Bom, que é um emissor de radiação eletromagnetica eu entendo, porque TUDO que é guiado nesse mundo (e possivelmente em outros) utiliza radiação eletromagnetica para detectar, identificar, acompanhar e mirar no alvo.
Sobre o tipo de RADAR, eu discordo que seja qualquer tipo.
Bom, ele pode ate ser usado contra qualquer tipo mas devido au seu custo e risco da aeronave empregada eu acredito que ele seja usado apenas contra instalaçoes estrategicas ( centros de Comando e Controle e estações de vigilância), porque para alvos com alcance menor existem outros armamento mais baratos (e tão eficazes quanto) que podem realizar o mesmo serviço.

2- O MAR-1 possuí uma antena que capta esta radiação eletromagnética (e classifica como alvo).
Sapão escreveu: Acho dificil que o missil processe o sinal recebido; acredito que ele seja introduzido na memoria como alvo a ser buscado (a ai ele faz a comparação com os sinais recebidos) seja em solo ou pela aeronave lançadora. E muito mais barato e simples assim do que colocar uma capacidade de processamento que o missil não necessita.

3- A antena indica a coordenadas do alvo. (ângulos horizontal e vertical tendo como centroide a cabeça do míssil)
Sapão escreveu: Olha, ai eu não entendi: ele indica as coordenadas (tendo como referencia a terra como uma circunferencia perfeita dividida em latitude e longitude) ou a posição do alvo em relação ao missil?
Porque me parece mais facil saber o posição relativa do alvo em relação ao missil do que indicar as coordenadas.
Alias se ele soubesse as coordenadas de antemão não precisaria ser um missil anti-radiação (guiado por radiação), poderia ser um missil cruzeiro guiado por coordenadas!
O que ele pode (e quem sabe não vai fazer), é calcular a area provavel de posicionamento do alvo (ja que a triangulação nunca é perfeita) e guardar essa posição na memoria. Caso perca contato, utilizar ou um inercial ou inercial+GPS para ir para a ultima posição provavel conhecida e fazer uma busca antes de explodir a esmo.

4- Caso a emissão eletromagnética cesse, o míssil segue para a última coordenada conhecida.
Sapão escreveu: Mas então me explica: se eu tenho um equipamento CAPAZ de me dizer as COORDENADAS do alvo, para que eu preciso de um missil guiado pela RADIAÇÃO do alvo?
Bastava eu levar a tal antena do missil embaixo da asa, quando ele me passasse as coordenadas do alvo eu usava um missil cruzeiro que teria um alcance beeeeemmmm maior e pronto!
Qual o sentido do MAR então?

5- Ai vem o ponto de discórdia, o MAR-1 tem a capacidade de atacar alvos em movimento (sim ou não).
Sapão escreveu: Bom, na verdade não há discordia da minha parte.
Eu so queria saber PARA que eu preciso de um missil anti-radiação que acerte um alvo em movimento se NÃO existe sistema estrategico de defesa que possua antenas que emitam em movimento?
Ou melhor, radiações eletromagneticas elas até emitem em movimento, estou falado de sinais que possam ser processados por ela.

A função primordial de um míssil Anti-radiação é a supressão de defesas Anti-aéreas.
Sapão escreveu: Na verdade a UNICA função de um MAR é destruir as antenas emissoras inimigas, sejam quais forem as suas funções.
Normalmente estão ligadas as sistemas de C², mas não necessariamente a defesa AAe.

Apresentei uma grande variedade de sistemas que fazem varredura em movimento (varredura e independentemente de ser - "que eu suponho que seja detecção, mas pode ser identificação, acompanhamento ou tracking; ou posso estar errado" este alvo esta emitindo radiação eletromagnética. ai da para voltar à sequência de 2 a 4).
Sapão escreveu: Na verdade você colocou o link de alguns filmes de fabricantes mostrando seus produtos; não quero ser grosseiro mas isso não é apresentar.
Você está apenas indicando um link, e não quero desencorajar você, mas alguns desses filmes e links são beeeem antigos aqui no DB.
Eu queria ouvir a sua opinião: o que VOCÊ acha?
Não o que você leu, viu ou escutou na net. Isso é a coisa mais facil de achar!

Sobre o que é varredura, eu continuo sem entender o que você quer dizer mas deixa para lá, sou ruim para abstrair.
Agora, sobre o alvo, QUALQUER coisa que se conhece pelo ser humano no universo emite radiação eletromagnetica. Você talvez não esteja querendo dizer emitindo acima do infravermelho ou dentro de uma certa faixa?

Ai vem minha afirmação - se o MAR-1 não pode atacar um alvo em movimento ele já nasceu capenga - pela grande quantidade de sistemas anti-aéreos que emitem radiação eletromagnética em movimento - dentre eles navios e baterias Anti-aéreas.
Sapão escreveu: Novamente, capenga em relação a quem?
Quais são os misseis anti-radiação hoje em dia no mundo que tem essa capacidade?

E todos os sistemas emitem radiação eletromagnetica, e se for dela mesmo que você esta falando, ai você tem razão porque realmente QUALQUER sistema que atira em movimento está emitindo, já que basta existir no universo (que nos conhecemos) para emitir radiação eletromagnetica!

Na América latina o Chile e a Venezuela possuem sistemas desse tipo, sem contarmos todas as armadas da América Latina.
Sapão escreveu: De quais sistemas você está falando?
E aqui na AL, ou melhor, no hemisferio Sul quantos paises possuem um missil anti-radiação?
Alias, quantos paises no hemisferio sul são capazes de projetar, desenvolver e fabricar (tudo bem que esta ultima parte nem a gente ainda) não um MAR, mas qualquer tipo de missil?

Assim um míssil dessa classe que não ataque um alvo em movimento é capenga até para o nosso continente.
Sapão escreveu:Com certeza, foi por isso que a venda deles foi embargada para nós (graças a Deus); porque ninguem queria alguem aqui com um armamento capenga desses...
Qual seria então um missil não-capenga dessa classe?

E mais uma vez eu afirmo que não acredito que esse míssil não tenha tal capacidade.
Sapão escreveu: Bom, eu não discuto religião nem assuntos de fé; cada um com suas proprias crenças.

Sobre acompanhamento de alvo inclusive uso de Mísseis Ar-Ar Anti-Radar tu pode ver aqui
Maiores dados a respeito do funcionamento de radares tu pode encontrar aqui
Procurei uma literatura de fácil leitura, descomplicada e com ilustrações.
Aproveite essa leitura que tu perceberá que não tem nada de "intrigante"....
Sapão escreveu: Como já coloquei, alguns links são otimos mas beeem conhecidos aqui do DB.
O sistema de armas realmente é uma fonte muito boa, mas como disse eu queria saber o que VOCÊ acha sobre o assunto; se quisesse ler no sistemadearmas (de novo), poderia ir lá e tirar minhas duvidas.
Não tenho duvidas sobre como a coisa funciona em si, mas sim como você colocou as teorias, as suas afirmações e termos tecnicos.
Para mim foi bem diferente do que já havia escutado no tempo que estou pesquisando por curiosidade nessa area de guerra eletronica.
Dai minha curiosidade: talvez eu esteja ficando ultrapassado ou tenha entendido muita coisa errada nos ultimos anos.
Mais uma vez grato pela paciencia.
Grato
Denilson
De nada
Sapao

denilson escreveu:Exato WalterGaudério, e é basicamente o que eu vi aqui no fórum, conjecturas.
Mas várias baseadas em fatos e o maior deles é a grande capacidade de nossos engenheiros.
Quando vi a discussão a respeito de o MAR-1 não ter a capacidade de atacar alvos em movimento...
Apresentei os alvos possíveis, e é exatamente para atacar esses alvos que o míssil é feito, sendo que boa parte deles emite sinais em movimento (radares em navios e em veículos sobre rodas e lagartas e inclusive alguns vizinhos possuem).
Estão, e principalmente quando vejo alguém ligado á areá afirmando que nosso míssil "não fica a dever a similares estrangeiros" (ai sim nós temos como avaliar a partir das capacidades do similares) que o MAR-1 seria capenga em não poder atacar um alvo em movimento.
E que não acredito que ele não seja capaz disso.
Enquanto não tivermos a "ficha completa" do míssil, nos restam as "conjecturas".