Fórum Defesa Brasil

Pouco, bem pouco.

Carlos Mathias escreveu:Exatamente meu bom amigo,e isso joga por terra que tenhamos que fabricar aqui o NG ou qualquer outro caça prá aprender as tais tecnologias.

Podemos aprender tudo mesmo sem comprar um único caça.
Portanto, a compra de um caça pronto, testado e que esteja evoluindo, para que no pacote sejam aprendidas as tecnologias para um caça nacional, é certamente mais barato que comprar um linha prá aprender a fazer 40% de um caça de 4ªG.

Exatamente!!

Pagar para aprender a fazer um F-18 e um Rafale do zero sendo que eles estão funcionando por aí acho perda de $$$$.

Mas esse sou eu

[]s
CB_Lima

FIGHTERCOM escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Mas prá aprender as tecnologias, tem-se que necessariamente fazer o objeto?
Pra aprender tecnologia de motores a jato de alto desempenho, teremos que fazer exatamente a M-88, ou podemos usar a tecnologia aprendida num motor nosso, por exemplo?

Aprender uma determinada tecnologia (somente teoria) pode até ser fácil, difícil mesmo é saber aplicar aquele conhecimento na prática (“são outros 500”). Por exemplo, no caso do Brasil desejar obter a tecnologia objetivando desenvolver uma turbina para um UAV (ou UCAV) não seria necessário fazer exatamente uma M-88, já seria de grande valia se a Snecma ajudasse no nosso projeto (Ex: tipo a ajuda prestada pelos russos para o nosso VLS, não foi preciso fabricar nenhum Proton-M).


Abraços,

Wesley

Concordo desde o inicio com esse raciocinio, é justamente isso que mostra que o tal "on the job" pode virar um légo gigante de 4.a geração e virar também um engôdo.

O que importa é "como" se dá a transferência do conhecimento,a MBDA está acessorando o desenvolvimento do nosso "exocet brazuca" e dai,precisa montar um fábrica deles aqui?

Nós é que temos que criar o nosso corpo de engenharia que tenha capacidade de "entender" os processos,se não tudo e qualquer coisa não vai passar de "treinamento específico" pavloviano,e até meu york sabe que se mijar fora do papél toma porrada.

O conhecimento acadêmico avançado é a base da ciência,o esperimento é aplicação desse conhecimento,a crítica sistemática ao esperimento é o caminho para sua evolução,os "Mestres tutores" que são os "criticos" e coordenadores desses esperimentos é que fazem surjir os novos "cientistas", que serão os futuros tutores.

Precisamos de bons "mestres e tutores",que estejam obrigados por acordos e contratos (não por boa vontade e boa fé) a nos transferir seus conhecimentos e criticar nossos esperimentos e fazê-los evoluir.

Depois é vamos vêr a baba que custa a manufatura do resultado,no Brasil os caras acham que comprando a fábrica e a linha de montagem compraram o conhecimento.

Sds,puxa ai Mathias.

gaitero escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Gaiteiro, caça de 4ºG em 2030?

Não sei cara...

A FAB é louca...

As vezes eles resolvem fazer um F-5 nacional... 3 geração BR....
O AMX, por exemplo, esta a fazer sucesso depois de 20 anos, deve ir até para o Afeganistão...


Ou CM, como vai a vida, muita vodka?

A FAB, diferentemente de muitos, tem uma estratégia de longo prazo

Que muitos?

Carlos Mathias escreveu:Exatamente meu bom amigo,e isso joga por terra que tenhamos que fabricar aqui o NG ou qualquer outro caça prá aprender as tais tecnologias.

Podemos aprender tudo mesmo sem comprar um único caça.
Portanto, a compra de um caça pronto, testado e que esteja evoluindo, para que no pacote sejam aprendidas as tecnologias para um caça nacional, é certamente mais barato que comprar um linha prá aprender a fazer 40% de um caça de 4ªG.

Até onde o meu conhecimento (limitado, diga-se de passagem) permite debater, o objetivo do FX-2 é possuir um vetor e ao mesmo tempo obter o máximo de independência possível. Para mim os interesses da FAB no que diz respeito à ToTs são mais modestos do que aqueles que tem sido colocados aqui no DB.

Fabricar determinados itens aqui não é somente uma questão de se obter tecnologia, mas sim de independência em relação ao fornecedor estrangeiro.

Cada caso deve ser avaliado com cuidado. No exemplo acima citei a turbina, pois como já foi colocado aqui no DB seria interessante obtermos tecnologia nessa área para impulsionar o projeto de um UAV (ou UCAV). Portanto, nesse caso específico, não seria necessário fabricar uma M-88 ou uma F-414. Partindo dessa necessidade, tanto a GE, Volvo Aero e Snecma poderiam contribuir no nosso projeto (ainda mais, que já temos um projeto em andamento). É aquilo que já foi colocado aqui: saber fazer as perguntas certas. Sobre os demais ítens que compõem um caça seria necessário saber se temos essa capacidade (fazer as perguntas certas), caso contrário o "on the job" se faz importante.

Isso na verdade é muito complexo, deve ser debatido ponto a ponto. Precisaríamos saber quais os interesses da FAB/Governo/Empresas. Da maneira como coloquei acima fica parecendo que estou querendo favorecer o Gripen-NG. Longe disso, até porque sou mais favorável ao Brasil participar do PAK-FA pelo principio do “on the job” (desde que nossa participação não se limite apenas a “money”).

Sobre valores (ou preços) eu evito comentar, já que não tenho conhecimento do que consta nas propostas.


Abraços,

Wesley

Carlos Mathias escreveu:Que muitos?

Muitos outros

Então é melhor comprar um caça ja pronto e acumular tecnologias necessárias do que participar do desenvolvimento de um, com a expansão da indústria nacional e acumulando melhor tais tecnologias por um preço semelhante?

Não é bem isso. Oque é melhor é acumular a tecnologia que precisamos, ao menor custo possível, o mais rápido possível. E por outro lado, atender à necessidades imediatas operacionais da FAB no curto e no médio prazos. O ponto geral aqui parece ser que, não obrigatóriamente, o Gripen NG oferece a melhor relação custo/benefício/tempo/risco dessa equação. Não é necessário projetar o Gripen NG, dentro daquilo que se propõe, para ganhar as tecnologias de que precisamos. Mais que isso, há dúvidas se não haveria alguma tecnologia ou ponto das ofertas dos outros que tenha valor superior à aquilo que o Gripen NG oferece. Isso porque de uma forma ou de outra, todas as propostas oferecem transferência de tecnologia para ser aplicada em projetos nacionais, ou na produção de componentes para o novo avião, que aumentam as capacidades da indústria nacional. O projeto do Gripen NG parece estar focado nos ganhos para a produção de estruturas aeronáuticas e de software de fusão de dados, enquanto o Rafale e o F-18 tem suas propostas de ToT mais espalhadas.

soultrain escreveu:Caso não saiba a FAP comprou o primeiro lote de F-16OCU novos.

Novos?

Block 15 - A primeira grande alteração no F-16, o Block 15 possui estabilizadores horizontais mais largos, radar AN/APG atualizado e capacidade de levar armamentos aumentada. É a variante mais numerosa.

Block 15 OCU - O Block 15 OCU (Operational Capability Upgrade) possui turbinas atualizadas com inteface de controle digital, capacidade de atirar os mísseis AGM-65, AMRAAM, e AGM-119 Penguin, atualizações nas contramedidas eletrônicas, no cockpit, nos computadores e barramento de dados. Aeronaves Blocks 10 e 15 foram atualizadas para este padrão.

Block 20 - Basicamente, um Block 15 OCU com muitas capacidades do F-16 C/D Block 50/52: utilizar os mísseis AGM-45 Shrike, AGM-84 Harpoon, AGM-88 HARM e o casulo LANTIRN. Os computadores de bordo foram significativamente atualizados.


Como se vê, os F-16A/B OCU são uma atualização dos primeiros blocks do F-16.
Quando Portugal comprou os seus F-16, os EUA já haviam retirado de serviço os modelos A e B do F-16.


http://pt.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon

Túlio escreveu:No BM, creio...

Sem o Prick o império do Rafale anda decaindo. Parece o destino do império de Alexandre, o Grande, depois que tombou.

Ele já cumpriu sua punição e pode voltar quando quiser. Enquanto isso, vamos sovando tanto a tigrada francófila que chega a dar pena deles, e nem chamamos o Talharim...

A falta que faz um Líder: EU, Túlio, reergui a tigrada Flankeira das cinzas - uma verdadeira FÊNIX VERMELHA...heheheheheheheheh

O Rafale continua por cima dos demais.

ninjanki escreveu:Não é bem isso. Oque é melhor é acumular a tecnologia que precisamos, ao menor custo possível, o mais rápido possível. E por outro lado, atender à necessidades imediatas operacionais da FAB no curto e no médio prazos. O ponto geral aqui parece ser que, não obrigatóriamente, o Gripen NG oferece a melhor relação custo/benefício/tempo/risco dessa equação. Não é necessário projetar o Gripen NG, dentro daquilo que se propõe, para ganhar as tecnologias de que precisamos. Mais que isso, há dúvidas se não haveria alguma tecnologia ou ponto das ofertas dos outros que tenha valor superior à aquilo que o Gripen NG oferece. Isso porque de uma forma ou de outra, todas as propostas oferecem transferência de tecnologia para ser aplicada em projetos nacionais, ou na produção de componentes para o novo avião, que aumentam as capacidades da indústria nacional. O projeto do Gripen NG parece estar focado nos ganhos para a produção de estruturas aeronáuticas e de software de fusão de dados, enquanto o Rafale e o F-18 tem suas propostas de ToT mais espalhadas.

É assim sim. HEHEHHE
Custo de ambos os contratos é semelhante, portanto... capital industrial não cabe no governo, vai de acordo com a projeção de crescimento particular.

Cronograma de entrega também é semelhante nas 3 propostas.

Boeing melhora oferta para tentar vender caças ao Brasil

Publicada em 16/10/2009 às 23h34m
José Meirelles Passos


RIO - Além de reafirmar a garantia de transferência de tecnologia do F/A-18 Super Hornet para o Brasil, a Boeing - que disputa com a francesa Dassault e a sueca Saab um contrato para a venda de 36 caças ao país - melhorou a sua oferta com pelo menos duas iniciativas. Uma delas é a promessa de que empresas brasileiras passariam imediatamente a produzir peças para aviões da Marinha americana; e também, em parceria com a própria Boeing, entrar no mercado global da aviação, passando a fornecer outros equipamentos - inclusive asas e fuselagem do Super Hornet - tanto para os Estados Unidos como para vários outros países.

Essas iniciativas foram reveladas nesta sexta-feira ao GLOBO por dois altos funcionários da embaixada dos EUA em Brasília:

" A indústria aeroespacial brasileira se tornaria o principal fornecedor e parceiro da Boeing no mercado global "

- A indústria aeroespacial brasileira se tornaria o principal fornecedor e parceiro da Boeing no mercado global, e especificamente no mercado de defesa dos EUA, que é dez, cem vezes maior que os mercados dos competidores - disse uma das fontes.

Segundo ambas, o governo americano foi autorizado pelo Congresso daquele país a transferir, em termos de tecnologia, "tudo aquilo que foi exigido pela Força Aérea do Brasil", sem restrições.

- Obtivemos uma autorização sem precedentes de todos os setores do governo, inclusive do Congresso, pois ela foi alcançada antes mesmo de haver um contrato. Autorizaram inclusive o uso de sistema de armas made in Brazil no caça. Essa integração jamais foi feita com os Super Hornets.

Em carta enviada ao GLOBO nesta sexta, a Boeing insistiu no fato de que em agosto o próprio presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, garantira ao governo brasileiro que nenhum item contido na proposta da empresa "será sujeito a nova revisão".

EUA têm um poder de veto de longo alcance

" Vislumbro um futuro em que caças Super Hornet serão construídos no Brasil "

Na quarta-feira, falando à Comissão de Ciência e Tecnologia, Comunicação e Informática da Câmara, em Brasília, Bob Gower, vice-presidente da Boeing, disse que a empresa se compromete a criar no Brasil o Centro de Capacitação da Boeing, cujo foco será trabalhar na evolução da próxima geração de tecnologias:

- Vislumbro um futuro em que caças Super Hornet serão construídos no Brasil. Enxergo ainda um futuro onde Super Hornets serão mantidos e modernizados por brasileiros - disse o executivo.

Confrontados com a promessa da França, que baixou os seus preços e prometeu permitir que o Brasil vendesse os seus caça Rafale a países da América do Sul, os funcionários americanos rebateram:

- Bom, isso agora é uma questão de ver o que o Brasil prefere: entrar no mercado global de aviação (de mãos dadas com a Boeing) ou ter a possibilidade de vendas muito hipotéticas na região.

Os americanos também procuraram deixar claro que, qualquer que seja o resultado da concorrência, os EUA teriam em mãos, se fosse o caso, o poder de vetar potenciais vendas pelo Brasil tanto dos caças Rafale (França) como dos Gripen (Suécia) que viessem a ser montados ou construídos no país:

- Caso os EUA decidissem restringir o uso de sua tecnologia pelo Brasil, isso afetaria todos os competidores, pois há tecnologia americana tanto no Gripen como no Rafale.