Fórum Defesa Brasil

Mas prá aprender as tecnologias, tem-se que necessariamente fazer o objeto?
Pra aprender tecnologia de motores a jato de alto desempenho, teremos que fazer exatamente a M-88, ou podemos usar a tecnologia aprendida num motor nosso, por exemplo?

Vinicius Pimenta escreveu:Tempos atrás era muito defendido aqui no fórum a participação do Brasil no projeto PAK-FA, basicamente com os mesmos argumentos utilizados por outras pessoas para defenderem hoje o Gripen NG, principalmente o de "aprender fazendo". Muita gente que defendia a participação do Brasil no PAK-FA, porém, hoje não tem a mesma opinião em relação ao NG. Quem se encontra nessa situação, se possível, gostaria que me respondesse: o que mudou? Qual a diferença entre participar de um projeto antes e agora não participar? Por que antes era certo e hoje é um erro?

Não quero entrar no mérito do F-X. É só pra eu entender mesmo essa diferença no discurso que antes era legal desenvolver e hoje não é mais.

Eu me enquadro nesse grupo. Tenho motivos. Bons na minha opinião. Fazendo um histórico. F-15, F-16 e F-18 levaram de 2 a 3 entre as primeiras entregas e a operacionalidade. Isso no fim da década de 70 e começo da de 80, com aeronaves com nível de complexidade muito inferior ao das atuais. Tomando exemplos mais modernos. Eurofighter e Rafale demoram entre as primeiras entregas e a operacionalidade de 4 a 5 anos. A marinha francesa recebeu seus primeiros Rafales em 2000 e os declarou operacionais em 2004. Ainda que a Saab seja capaz de entregar o Gripen NG em 2014, só os teremos operacionais próximo a 2020, a seguir o exemplo de inúmero outros projetos. Faremos algo inédito na indústria aeronáutica militar. Ser cliente lançador de um produto de uma empresa de outro país. Teremos um caça de quarta geração operacional em 2020, quando F-35 e possivelmente PAK-FA estarão a venda por preços semelhantes. Resumindo, não vislumbro vendas de Gripen NG BR. Outro problema que vejo no NG. O motor está pronto. A única coisa que muda no cockpit é o HMD. O que se está por desenvolver no NG? Novo radar, com tecnologias não suecas, sistemas de comunicação e sensores mais avançados e o airframe (parte aerodinâmica e estrutural), além da integração do avião. A parte do airframe é, na minha opinião, questionavel. É um reprojeto. Tem alguma dimensão do Gripen NG diferente das do Gripen C/D? Basicamente será reprojetado o Gripen C/D se beneficiando de desenvolvimentos na área de materias e estruturas, o que é diferente de desenvolver um novo avião. Na parte de airframe a única diferença incontestável é a disposição do trem de pouso, permitindo aumento dos tanques internos. O Super Hornet tem todas as suas dimensões ampliadas com relação aos Legacy Hornets. Ele sim é um novo airframe. O que a Embraer faz? Motores? Aviônicos? Radares? Não. A Embraer, como todas as outras produtoras de aviões como Boeing e Airbus, projeta e desenvolve a parte estrutural e aerodinâmica (o airframe) do avião, integra todo o resto, testa e envia para o cliente. É natural que ela prefira a proposta da Saab, que inclui o tal de "on the job doing" nessas áreas, mas não cabe a Embraer decidir. Não necessariamente o que é melhor para Embraer é melhor para o Brasil. Só pra entender o racicínio, a proposta A oferece ganho 10x para o Brasil dos quais 6x são através da Embraer, a proposta B oferece ganho 20x para o Brasil dos quais 4x são através da Embraer. Qual a Embraer vai preferir? Qual o Brasil vai preferir? O PAK-FA é um projeto de quinta geração, feito do zero, realmente e totalmente novo, o verdadeiro "on te job doing" e o melhor, de quinta geração, com tecnologias inacessíveis atualmente (podem desenvolver no futuro...) a Saab e Dassault, possuidas apenas pelos EUA. Por um projeto desse nível, que vai vender muito ainda, passaria a valer a pena todos os contratempos que enumerei acima. O que pode ter ocorrido para afastar o Brasil é a Rússia ter dado uma de EUA e ter oferecido participação apenas com dinheiro, como no F-35. O único parceiro do F-35 que teve alguma participação no desenvolvimento foi a Inglaterra. E ainda assim os EUA não queriam passar os códigos fonte nem para eles. Enfim, ficou meio longo, mas tentei resumir ao máximo.

Saudações

O Almirante Edouard Guillard, chefe do Estado-Maior particular do Presidente Sarkozy, em entrevista publicada por vários setores da mídia escrita (inclusive, salvo engano, postada neste fórum), AFIRMOU QUE A HORA/VOO DO SUPER HORNET É DE 7 MIL DOLARES, ENQUANTO QUE A HORA/VOO DO RAFALE É DE 9800 EUROS. EM BOM PORTUGUÊS, R$11.970.00 (PARA O SUPER HORNET) E R$24.970,00 (PARA O RAFALE)-CÂMBIO DE 16/10/2009.

POIS BEM, HOJE O JORNAL O GLOBO PUBLICOU UMA REPORTAGEM ONDE O MERIALDO JURA POR DEUS QUE O CUSTO DE MANUTENÇÃO DO RAFALE É MENOR DO QUE O DO SUPER HORNET.

OU O CHEFE DO ESTADO MAIOR PARTICULAR DO SARKÔ É MENTIROSO, OU O MERIALDO ESTÁ MALUCO, MALUCO.

ADORO SER ENGANADO.

Bender escreveu:O Problema não é o Gripen NG,e o "on the job" e a fabricação das asas.

A questão é de países que servem e outros que não servem.

Os países que foram "eleitos" pelos dirigentes do nosso país,como relevantes e independentes dos EUA,para que fossem firmadas parcerias na área de defesa,desde antes da publicação da END,foram a França e a Russia.

A Suécia não tem peso nenhum para o nosso governo,e se enquadra nos critérios de dependência de terceiros com os componentes que usa em seus caças,se são poucos ou são muitos,não importa,são,portanto a Suécia não serve.

Quanto ao PAKFA,o "on the job" não me interessa,o mais importante é que é um projeto novo 5G que não é, e não tem a "mão" americana nele.

Por que?Por que eu percebi a algum tempo que era essa a questão fundamental para o nosso país,fugir de possíveis embargos futuros por parte dos EUA,diretos ou indiretos,que viessem a prejudicar nossos planos,se é para gastar os tubos numa empreitada de fabricação,que se gaste com o futuro e com quem não tem rabo preso.

E essa é somente a minha opinião,nada mais.

Sds

Humm...parece que as parcerias na aérea de defesa vão se ampliar...

FSP,16/10
Defesa: Jobim afirma que Brasil e EUA estudam acordo

O ministro da defesa, Nelson Jobim, disse ontem que os governos do Brasil e dos EUA estão discutindo um acordo de cooperação na área de defesa.

Segundo Jobim, os americanos mostraram disposição de comprar cem aviões de combate Super Tucano, da Embraer, caso a parceria seja firmada.

"A Embraer se habilitou em uma concorrência internacional nos EUA. Essa concorrência poderá ser afastada se nós firmarmos com os EUA um acordo de cooperação na área de defesa", disse o ministro.

Ele não deu detalhes do acordo, cujos termos estão sendo analisados pelo Itamaraty. Segundo Jobim, não há relação entre estas negociações e o programa FX-2, de renovação da frota de caças da FAB, que é disputado pela Boeing.

O principal cliente do Super Tucano é a FAB, que o utiliza no treinamento de pilotos e no Sivam.

http://www.ciespsjc.org.br/conteudos.ph ... =2&id=1057

16/10/2009
Embraer negocia 100 aviões com os EUA

A Embraer (Empresa Brasileira de Aeronáutica), de São José dos Campos, negocia a venda de 100 aviões Super Tucano para a Força Aérea dos Estados Unidos, contrato que pode render à empresa pelo menos US$ 1,5 bilhão.

A informação foi divulgada ontem pelo ministro da Defesa, Nelson Jobim, durante visita ao IAE (Instituto de Aeronáutica e Espaço), do DCTA (Departamento de Ciência e Tecnologia Aeroespacial), em São José.

Se o negócio for concretizado, será a maior venda de um modelo militar fabricado pela Embraer ao exterior e a primeira para os Estados Unidos, onde a empresa já tem grande participação nos mercados de aviação regional e executiva.

Jobim afirmou que a empresa se habilitou para participar de uma disputa internacional para o fornecimento de uma aeronave militar de treinamento para a Força Aérea Norte-Americana e que o governo brasileiro trabalha para que a venda seja direta, sem processo de licitação.

"A concorrência poderá ser evitada se nós firmarmos com os Estados Unidos um acordo de cooperação de defesa. Dentro desse acordo, que está sendo examinado pelo Itamarati (Ministério das Relações Exteriores), haverá condições de o governo americano, pela sua legislação, fazer a compra direta da Embraer", disse o ministro.

Jobim frisou que o negócio não teria nenhuma ligação com o Programa FX-2, da FAB (Força Aérea Brasileira), de compra de 36 caças supersônicos, do qual participa a norte-americana Boeing com o modelo F-18 Super Hornet. "Esse assunto é autônomo e não tem nenhuma relação com o processo de seleção do caça para a FAB", disse o ministro. <claro que ele não diria outra coisa!>

Também participam da licitação brasileira a sueca Saab, com o modelo Gripen NG, e a francesa Dassault, com a aeronave Rafale (leia texto nesta página).

Em 2006, a Embraer, associada à norte-americana Lockheed, participou de uma concorrência para fornecimento de aeronave de emprego de vigilância para o governo dos Estado Unidos.

Foi ofertado o modelo EMB 145 AEW&C, utilizado no Sivam (Sistema de Vigilância da Amazônia), mas a licitação não prosperou e acabou cancelada.

VIÁVEL - O comandante da Aeronáutica, tenente-brigadeiro-do-ar Juniti Saito, disse que o acordo de cooperação de defesa entre Brasil e Estados Unidos é viável, pois o governo brasileiro mantém acordos similares com outros países. "Não vemos nenhuma dificuldade no fechamento desse acordo, que pode viabilizar a venda direta do Super Tucano", afirmou Saito.

Segundo o militar, a Marinha dos Estados Unidos já testa um Super Tucano. "Se os norte-americanos estão interessados no avião, é porque ele é o melhor da sua categoria", disse o comandante da Aeronáutica.

Saito relatou também que a Embraer fechou a venda de oito Super Tucanos para a Indonésia e negocia contratos com países da América Latina, em especial, da América Central.

A fabricante brasileira não comentou o assunto ontem. Apenas informou que o Super Tucano já consta na relação de aeronaves de interesse da Força Aérea Norte-Americana.

No momento, os norte-americanos estão na fase de coleta de informações sobre aviões que têm potencial para atender aos requisitos da Força Aérea, procedimento que antecede eventual lançamento de recebimento de propostas.

MERCADO - A Embraer já efetivou a venda de 168 unidades do Super Tucano para cinco países --Brasil (99), Colômbia (25), Equador (24), Chile (12) e República Dominicana (8).

A empresa não informa o valor unitário da aeronave, que pode variar de acordo com as configurações, armamentos e manutenção solicitados pelo cliente, mas o preço básico vai de US$ 5 milhões a US$ 15 milhões.

O Super Tucano é uma aeronave militar multimissão turboélice empregada para treinamento, ataque leve e familiarização com armas, disponível em duas versões --um e dois assentos.

O avião tem capacidade para transportar sistemas de armamento de até 1.500 quilos. A Colômbia, por exemplo, emprega o modelo em operações de combate à guerrilha e ao narcotráfico e na vigilância de sua fronteira.


Fonte: Jornal Valeparaibano

czarccc escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Tempos atrás era muito defendido aqui no fórum a participação do Brasil no projeto PAK-FA, basicamente com os mesmos argumentos utilizados por outras pessoas para defenderem hoje o Gripen NG, principalmente o de "aprender fazendo". Muita gente que defendia a participação do Brasil no PAK-FA, porém, hoje não tem a mesma opinião em relação ao NG. Quem se encontra nessa situação, se possível, gostaria que me respondesse: o que mudou? Qual a diferença entre participar de um projeto antes e agora não participar? Por que antes era certo e hoje é um erro?

Não quero entrar no mérito do F-X. É só pra eu entender mesmo essa diferença no discurso que antes era legal desenvolver e hoje não é mais.

Eu me enquadro nesse grupo. Tenho motivos. Bons na minha opinião. Fazendo um histórico. F-15, F-16 e F-18 levaram de 2 a 3 entre as primeiras entregas e a operacionalidade. Isso no fim da década de 70 e começo da de 80, com aeronaves com nível de complexidade muito inferior ao das atuais. Tomando exemplos mais modernos. Eurofighter e Rafale demoram entre as primeiras entregas e a operacionalidade de 4 a 5 anos. A marinha francesa recebeu seus primeiros Rafales em 2000 e os declarou operacionais em 2004. Ainda que a Saab seja capaz de entregar o Gripen NG em 2014, só os teremos operacionais próximo a 2020, a seguir o exemplo de inúmero outros projetos. Faremos algo inédito na indústria aeronáutica militar. Ser cliente lançador de um produto de uma empresa de outro país. Teremos um caça de quarta geração operacional em 2020, quando F-35 e possivelmente PAK-FA estarão a venda por preços semelhantes. Resumindo, não vislumbro vendas de Gripen NG BR. Outro problema que vejo no NG. O motor está pronto. A única coisa que muda no cockpit é o HMD. O que se está por desenvolver no NG? Novo radar, com tecnologias não suecas, sistemas de comunicação e sensores mais avançados e o airframe (parte aerodinâmica e estrutural), além da integração do avião. A parte do airframe é, na minha opinião, questionavel. É um reprojeto. Tem alguma dimensão do Gripen NG diferente das do Gripen C/D? Basicamente será reprojetado o Gripen C/D se beneficiando de desenvolvimentos na área de materias e estruturas, o que é diferente de desenvolver um novo avião. Na parte de airframe a única diferença incontestável é a disposição do trem de pouso, permitindo aumento dos tanques internos. O Super Hornet tem todas as suas dimensões ampliadas com relação aos Legacy Hornets. Ele sim é um novo airframe. O que a Embraer faz? Motores? Aviônicos? Radares? Não. A Embraer, como todas as outras produtoras de aviões como Boeing e Airbus, projeta e desenvolve a parte estrutural e aerodinâmica (o airframe) do avião, integra todo o resto, testa e envia para o cliente. É natural que ela prefira a proposta da Saab, que inclui o tal de "on the job doing" nessas áreas, mas não cabe a Embraer decidir. Não necessariamente o que é melhor para Embraer é melhor para o Brasil. Só pra entender o racicínio, a proposta A oferece ganho 10x para o Brasil dos quais 6x são através da Embraer, a proposta B oferece ganho 20x para o Brasil dos quais 4x são através da Embraer. Qual a Embraer vai preferir? Qual o Brasil vai preferir? O PAK-FA é um projeto de quinta geração, feito do zero, realmente e totalmente novo, o verdadeiro "on te job doing" e o melhor, de quinta geração, com tecnologias inacessíveis atualmente (podem desenvolver no futuro...) a Saab e Dassault, possuidas apenas pelos EUA. Por um projeto desse nível, que vai vender muito ainda, passaria a valer a pena todos os contratempos que enumerei acima. O que pode ter ocorrido para afastar o Brasil é a Rússia ter dado uma de EUA e ter oferecido participação apenas com dinheiro, como no F-35. O único parceiro do F-35 que teve alguma participação no desenvolvimento foi a Inglaterra. E ainda assim os EUA não queriam passar os códigos fonte nem para eles. Enfim, ficou meio longo, mas tentei resumir ao máximo.

Saudações

Eu tenho certeza que por mais pontual que seja o projeto, é normal sofrer atrasos, entretanto não vejo isto como obstáculo.
Quando estive visitando a SAAB perguntei aos executivos, qual a possibilidade de emprestar Gripen C/D à FAB até que fossem superados eventuais atrasos e eles responderam que isto seria perfeitamente viável.
É claro que a SAAB não colocou isto no papel, pois equivaleria a admitir eventuais atrasos.

Um abraço

Hélio

Santiago

Humm...parece que as parcerias na aérea de defesa vão se ampliar...

Eu continuo crendo que não...pelo menos as "parcerias" que eu imagino.

Inclusive quero morder minha lingua de pato,se os EUA comprarem esses 100 ST,e sair grasnando Quá,Quá,Quá...pato besta eu, sô.

Sds

Helio,

Concordo que o empréstimo de Gripen C/D é a solução mais provável em caso de atraso no cronograma do Gripen NG. Meu problema com a solução é que não operamos hoje os Gripens, nem nada parecido, e se o Gripen NG for como dizem, será um avião bem diferente, sob a perspecitva do piloto, do Gripen atual. Teríamos que treinar nossos pilotos e equipes de manutenção para operar um avião totalmente diferente daquele recebido, por exemplo, um ou dois anos depois da data original do cronograma. Isso é um custo, e de certa complexidade, que precisam ser considerados como riscos do projeto.

O mesmo ocorreria no caso do PAK-FA, visto que esse, provavelmente não vai estar pronto em 2015. Teríamos que treinar nossos pilotos para operar o Su-35BM, e depois migra-los para o PAk-FA. Não sei o quanto dos sistemas internos do PAk-FA são similares aos do SU-35BM, mas imagino que para as equipes de suporte, sejam duas coisas totalmente distintas.

Allan

ps. Não tenho oque falar do F-18 ou Rafale nesse aspecto. O risco de qualquer um dos dois não ser entregue no prazo parece pequeno, e haveria a possibilidade de empréstimo de unidades em uso em caso de atraso, apesar que não acho que os EUA tenham F-18E block2 sobrando, e nem a AdA Rafales F3...(apesar que, imagino eu, os sistemas internos sejam bastante similares aos modelos anteriores...)

soultrain escreveu:

Matheus escreveu: Se o parlamento aprovar a compra, se o Parlamento decidir que terá mais de 100 caças, se deixarem guardados mais de uma centena de Gripens A/C. Poderão é bem diferente de vão.

Isso é outro erro crasso, a Flygvapnet terá 100 caças no total em operação, foi isso que foi decido faz tempo, é isso que está escrito e autorizado pelo governo Sueco.

O que o Matheus disse está certíssimo.

Hoje a Flygvapnet tem 98 JAS 39A, 15 JAS 39B, 41 JAS 39C e 12 JAS 39D. Destes 24 C e 4 D estão alugados à R. Checa e Hungria.

Estes todos vão passar a 100 no total.

Se os números não estiverem correctos, podem por favor corrigir.
[[]]'s

O que eu vejo como mais provável, é a elevação de 100 Gripen A/C para o padrão NG em termos de aviônico, o que seria mais coerente.

RodrigoMF escreveu:

soultrain escreveu:Esse assunto tem a haver com o que escrevi há pouco tempo, o Brasil fai fabricar um 4ª geração até 2030?

[[]]'s

Fabricar e usar é mais negócio que só usar. Exatamente o que vai acontecer com o Rafale ou o SH, seremos apenas usuários.

Com o Gripen NG vamos fabricar 36 unidades?

[]'s

Ai, ai, ai...

Mas o NG não está ainda sendo desenvolvido? O custo final do desenvolvimento, da fábrica no Brasil para o mundo (temos que combinar isso com os indianos), da integração das nossas armas; tudo isso joga por terra o mais forte argumento dos gripeiros, o fator XEPA, aquele que diz que é 2 X 1.

Ou compra pronto e monta aqui, assimilando tecnologias via indústria, tecnologias estas que não obrigatoriamente serão usadas NESTE caça mas sim num futuro 5ºG, ou vamos desenvolver por uns 10 anos um 4ºG e esperar até lá com o perna super curta Gripen-C.

Afinal, e os custos baratinhos?

Carlos Mathias escreveu:Mas prá aprender as tecnologias, tem-se que necessariamente fazer o objeto?
Pra aprender tecnologia de motores a jato de alto desempenho, teremos que fazer exatamente a M-88, ou podemos usar a tecnologia aprendida num motor nosso, por exemplo?

Aprender uma determinada tecnologia (somente teoria) pode até ser fácil, difícil mesmo é saber aplicar aquele conhecimento na prática (“são outros 500”). Por exemplo, no caso do Brasil desejar obter a tecnologia objetivando desenvolver uma turbina para um UAV (ou UCAV) não seria necessário fazer exatamente uma M-88, já seria de grande valia se a Snecma ajudasse no nosso projeto (Ex: tipo a ajuda prestada pelos russos para o nosso VLS, não foi preciso fabricar nenhum Proton-M).


Abraços,

Wesley

Exatamente meu bom amigo,e isso joga por terra que tenhamos que fabricar aqui o NG ou qualquer outro caça prá aprender as tais tecnologias.

Podemos aprender tudo mesmo sem comprar um único caça.
Portanto, a compra de um caça pronto, testado e que esteja evoluindo, para que no pacote sejam aprendidas as tecnologias para um caça nacional, é certamente mais barato que comprar um linha prá aprender a fazer 40% de um caça de 4ªG.

A propósito, por onde anda o Prick?

No BM, creio...