Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Sex Set 25, 2020 8:09 pm

cabeça de martelo escreveu: ↑Sex Set 25, 2020 7:35 am O Gabriel vai adorar este video...

Como descobriu?

Sério, ainda tento compreender como que alguém acha que isso pode substituir, sem o menor problema, verdadeiros MBTs!

O mais interessante é que quem se sujeita a operar isso, tem MBT's de verdade, como é o caso do EUA (M1A2 e agora MPF), Tailândia (T-84 Oplot-M e Stingray), Rússia (T's e o Sprud) e a Indonésia (Leopard 2RI e Kaplan-MT), só aqui que existem verdadeiros JENIOUS que querem substituir o Leopard 1A5 por uma viatura tão cagada protegida quanto, custando em média US$ 7,5 milhões, quase o custo de um K2...

Eu vejo uma viatura destas para desempenhar o papel de Apoio directo às unidades de Infantaria, nunca como um Carro de Combate ou ser seu substituto. O Exército Norte-Americano tem um projeto destes e para ser usado exatamente da forma como eu descrevi.

cabeça de martelo escreveu: ↑Sáb Set 26, 2020 8:32 am

gabriel219 escreveu: ↑Sex Set 25, 2020 8:09 pm
Como descobriu?

Sério, ainda tento compreender como que alguém acha que isso pode substituir, sem o menor problema, verdadeiros MBTs!

O mais interessante é que quem se sujeita a operar isso, tem MBT's de verdade, como é o caso do EUA (M1A2 e agora MPF), Tailândia (T-84 Oplot-M e Stingray), Rússia (T's e o Sprud) e a Indonésia (Leopard 2RI e Kaplan-MT), só aqui que existem verdadeiros JENIOUS que querem substituir o Leopard 1A5 por uma viatura tão cagada protegida quanto, custando em média US$ 7,5 milhões, quase o custo de um K2...

Eu vejo uma viatura destas para desempenhar o papel de Apoio directo às unidades de Infantaria, nunca como um Carro de Combate ou ser seu substituto. O Exército Norte-Americano tem um projeto destes e para ser usado exatamente da forma como eu descrevi.

Exatamente, principalmente pela falta de proteção.

Eu mesmo gostaria que um Guarani 8x8 com canhão de 120 mm fizesse essa função por aqui, mas a ideia de transformar IFV's em MBT's apenas colocando o canhão é coisa de marketeiro de empresa, doido para vender mais unidades. Não tem como engolir esse tipo de coisa.

O pior é que esse tipo de viatura chega a custar tanto ou até mais caros que MBT's contemporâneos.

Querem apostar quanto que sendo tradicional como é o EB acaba adquirindo um MBT usado ou compra o projeto de um para fabricar aqui sob licença?

Não vejo outras alternativas factíveis diante da nossa realidade. Em qualquer prazo visível.

abs

O fato de que sequer o EB e o Governo estão considerando contratar os Turcos pra isso me mostra que o amadorismo vem do topo mesmo. Os Israelenses tem muito mais experiência nessa área, tanto que foram eles que ensinaram aos Turcos o que eles sabem.

mas vamos mesmo é de Leo 1A5 por um bom tempo

Pelo menos até 2030 sim, Porque não há outras opções dentro do alcance do orçamento do MD e da vontade de investir do GF.
É a nossa realidade. E agora com mais essa crise de saúde pública no mundo, com consequências ainda desconhecidas em termos de tempo, é melhor se segurar com o que tem do que correr o risco de iniciar mais um projeto que não acaba nunca, como o Guarani.

abs

Esse tipo de modernização não costuma sair tão barato como se pensa. Por isso, não duvido do flerte com os turcos, pois eles possuem familiaridade com os Leos 1a5 e provavelmente oferecem preços melhores (menores) do que os dos isralenses. Agora, se o flerte vai se transformar em namoro e depois casamento aí já é outra história.

Os turcos tem o próprio pacote de modernização dos Leo 1A5 com insumos nacionais. Assim, eles tem mais liberdade para oferecer custos de acordo com o cliente, sem dependência de terceiros.
Porém, como se trata de mídia genérica, obviamente não se pode esperar uma análise mais isenta e técnica da questão.
A KMW não está fora desse jogo, e pode ser considerada uma das mais fortes candidatas.
O preço da modernização ou atualização vai depender, penso eu, das perspectivas reais que o comando do exército tem para poder substituir os Leopard. Se tal aquisição não puder ser feita ainda nesta década, o tamanho da mexida nos CC terá que ser maior, em virtude do prazo pelo qual terão de permanecer ativos depois de 2027. Caso contrário, substituir apenas partes e peças que elevam o custo e prejudicam a logística e operacionalidade dos carros é o suficiente. E talvez nem tão caro assim.
A ver.

abs

Pois é FCarvalho, pessoalmente eu acredito que os Israelenses são os favoritos nesta competição pelo parque tecnológico e industrial que eles já possuem em território nacional, além é claro da experiência que eles acumulam neste campo. Eu consideraria a KMW uma candidata forte se o Leo fosse o 2 ao invés do 1, haja vista a longa experiência que eles possuem na atualização desses CC nos últimos 20 anos. Diga-se de passagem, os técnicos e engenheiros que trabalharam nos Leos 1 lá na Alemanha já devem estar todos aposentados . Em relação aos turcos, eu creio que o fator preço fazem deles uma tentação tangivel, entretanto, mesmo assim, acho que os israelenses já levaram essa.

O pacote de modernização da Aselsam para o M60

O EB deveria fazer igual a FAB , não modernizar e não colocar um tampão até que seja tomada uma decisão de um novo MBT , usava até o último disponível ! Modernizar o Léo é perca de grana !

Olá Fábio.

A vantagem dos israelenses é ter aqui a Ares e AEL. Isso facilita, e muito, a vida deles, pois podem "nacionalizar" os insumos oferecidos.

Mas me parece que os turcos já entenderam como a banda toca por aqui, vide que foram os únicos a trazer o seu T-129 Atack para uma demonstração no país in loco. Algo que nenhuma empresa fez, nem mesmo a Airbus/Helibrás ou a Bell. Isso pelo menos demonstra a capacidade e o interesse que eles tem em colaborar com a indústria nacional e/ou eventuais implantes de sua própria indústria no país.

Como disse, eles também podem garantir os seus implementos, e custo, neste momento, é um fator basilar para qualquer decisão do EB neste aspecto.

Tenho cá para mim que os turcos não tem qualquer problema em viabilizar a logística local da atualização/modernização dos Leo 1A5, desde que o EB requeira isso. Afinal, dispor de uma base logística no país para os CC é uma demanda inequívoca e reconhecida por todos os que se interessam pela substituição dos CC do exército. Assim, é possível prever que os turcos tenham em mente alianças com a BID a fim de subsidiar seus produtos e serviços. O que deixa a proposta turca mais atraente e competitiva.

Aliás, penso que esta eventual participação turca no processo de atualização/modernização dos Leo 1A5 vai muito além, pois em 10 ou 15 anos, o EB se verá obrigado a substituir de qualquer forma os atuais CC por outro blindado. E aí os turcos tem seu Altay que por volta de 2030/2035 já deve estar, no mínimo, na versão Mk II ou III. Um negócio com os turcos agora pode suscitar também, quiçá, a oferta de participação brasileira no processo de desenvolvimento daquele carro. Esta é também uma perspectiva que se deve levar em conta. Os turcos são conhecedores das muitos hiatos que nós temos aqui em todos os setores do EB. E não são bobos de ficar apenas olhando e esperando para ver o que acontece. Neste sentido eles tem sido bastante pró-ativos em promover sua indústria, serviços e soluções no Brasil. Embora não se veja muita propaganda deles em aberto, sabe-se que neste tipo de negócio, as ações principais acontecem nos bastidores. E é aí que os problemas reais se resolvem.

Salvo engano, hoje, na prática, a indústria turca de defesa tem condições de oferecer produtos e sistemas para quase todos os requisitos de materiais em aberto pelo EB. E não é pouca coisa. Desde o básico até as soluções mais tecnológicas. Como, e se, eles vão conseguir aproveitar as oportunidades que apareçam, ficamos ainda a ver.

abs

gogogas escreveu: ↑Ter Set 29, 2020 7:01 am O EB deveria fazer igual a FAB , não modernizar e não colocar um tampão até que seja tomada uma decisão de um novo MBT , usava até o último disponível ! Modernizar o Léo é perca de grana !

Mas a FAB modernizou tanto o F-5 quanto os A-1 quando pôde. No caso deste último está saindo a conta gotas e sequer irá atingir a frota toda. Foram essas modernizações que permitiram que a FAB ainda disponha hoje de caças operacionais, pois do contrário, certamente estaríamos sem nada, ou operando F-16 capado do deserto. E pior, sem FX e sem Gripen E.

O EB está na mesma arapuca da FAB no começo dos anos 2000. O problema é que ao contrário da FAB, ele não fez uma atualização/modernização ainda quando esses CC foram recebidos, para depois só mantê-los atualizados, o que seria mais fácil com insumos ainda disponíveis no mercado, o que não é o caso agora, pois estes simplesmente não existem mais em lugar nenhum, a não ser por canibalização de outros carros. E a conta só fica mais cara a cada dia que passa.

Como nunca temos recursos suficientes para fazer tudo o que é necessário, o EB optou por atualizar os M-113, que ainda existem aí aos milhares pelo mundo e tem várias ofertas de empresas que modificam o mesmo de acordo com o bolso do cliente. Foi o que dava para fazer na época. Se tivéssemos feito essa modernização logo no início, talvez essa discussão de vida pós-2027 sequer existira. Mas ela existe.

Os Leo 1A5 só tem "garantia de fábrica" até 2027 quando cessa o apoio da KMW aos mesmos. E não temos de onde tirar esse apoio sem os alemães. E eles sabem muito bem disso. Então, é preciso tomar algumas decisões já agora, tendo em vista que não temos em prazo visível qualquer sinal de que o governo irá liberar verbas para a aquisição de um novo CC tão cedo. Neste sentido, gostando ou não da ideia, é bom termos alguma carta na manga para quando os alemães não estiverem mais aqui para oferecer seus préstimos aos Leo 1A5.

Quanto a um CC tampão para o Leopard, é a mesma coisa que dizer "o programa Nova Couraça acabou". E isto seria muito mais interessante aos alemães, ou outrem, do que a nós. Não creio que iremos trilhar esse caminho.

Quem tem que saber alguma coisa sobre os resultados do Nova Couraça já sabe o que o EB quer. Estamos agora naquela fase de conversa de pé de ouvido onde todo mundo que acha que pode oferecer-nos soluções está em diálogo com o comando do exército a fim de mostrar suas competências. O que vai sair disso, só o tempo dirá. Mas eu particularmente creio que o exército já sabe pelo menos quais as suas reais opções quanto a dispor de um novo CC e o quanto isso irá lhe pesar no bolso. O que ele ainda não sabe é como e quando conseguir os recursos necessários para colocar em prática qualquer uma das soluções que ele julgar pertinente e melhor a si.

abs

abs

Lendo hoje a matéria do Paulo Bastos na T&D 161 sobre o Nova Couraça, me chamou a atenção uma fala dele a despeito do ROB da VBC-CC, no sentido de que estes requisitos, tal como foram elencados, aparentemente se embasaram nas características do Type 10 do exército japonês. Na mesma matéria é cito também que em julho de 2019 o atual cmte do EB visitou o Japão e teve contato direto com o dito CC nipônico, tendo ficado muito impressionado com ele.

Uma comitiva com pessoal do CTEx, CIBild e EME estivem junto com ele nesta visita se bem me lembro. E o CC foi demonstrado a esta mesma comitiva, com amplo destaque aqui na mídia especializada.

https://www.eb.mil.br/web/noticias/noti ... d/10219105

O Type 10 obviamente é um CC desenhado sob demanda das necessidades e características do exército japonês, mas seu projeto não deixa de chamar a atenção, principalmente porque ele realmente parece refletir o que foi posto no ROB da VBC-CC do exército.

Enfim, muita água ainda vai passar debaixo dessa ponte.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sex Out 16, 2020 6:06 pm Enfim, muita água ainda vai passar debaixo dessa ponte.

Cuidado que se passar um tanque pesando mais de 55 toneladas nessa ponte, a ponte desaba.