TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[FIGHTERCOM]

Próximo da decisão o Projeto F-X2 deflagra Guerra de palavras

Robert Hewson
Jane's Air-Launched Weapons Editor
Londres

A decisão do governo brasileiro de indicar a France como o seu fornecedor preferencial para o caça dentro do Programa F-X2 tem causado reações diversas.

A Embraer nesta semana foi forçada a emitir uma declaração contradizendo o seu VP Executivo para a Área de Defesa, que sinalizava que a oferta do sueco Gripe como a que oferecia total transferência de tecnologia e controle industrial ao Brasil.

Os três competidores do Projeto F-X2 submeteram as suas propostas “Best and Final Offers” (BAFOs) ao Ministério da Defesa do Brasil (Nota em realidade à FAB através da Gerência do Projeto F-X2 - GPF-X2), em 02 de Outubro. A data para a entrega foi adiada por duas semanas quando o processo de seleção do Projeto F-X2 foi tumultuado pela declaração do Presidente Lula da Silva, em Setembro, que a França tinha vencido a competição.

Uma decisão formal sobre o vencedor do projeto F-X2 pode ocorrer no dia 23 de Outubro quando o Brasil celebra o Dia do Aviador.

Em entrevista ao jornal de negócios Valor Econômico , em 28 Setembro, Orlando José Ferreira Neto, VP Executivo da área de defesa da Embraer, afirmou que ele pensava que a proposta do Gripen oferecia o melhor retorno ao Brasil.

"Avaliamos as três propostas, a pedido da FAB e vimos que a oferta da empresa sueca Saab é a que vai assegurar ao Brasil o conhecimento e a agregação de tecnologia dentro da premissa 'on the job doing', ou seja, aprender fazendo", disse o vice-presidente-executivo para o mercado de defesa da empresa, Orlando José Ferreira Neto.

O executivo parte do princípio de que o Gripen NG, versão mais avançada do Gripen C/D, e que ainda não foi fabricado, é o único que oferece oportunidade para o Brasil começar o desenvolvimento de um caça do zero. "Não estamos interessados em fabricar peças. Buscamos o domínio de conhecimento que ainda não temos e que nos será útil no desenvolvimento de futuras aeronaves."

O comentário de José Ferreira Neto está no mesmo tom do que falou à Jane's durante uma visita às instalações da Embraer, em São José dos Campos, em Abril passado. Na oportunidade Neto observou que ambos competidores o Dassault Rafale e o Boeing Super Hornet eram na prática produtos acabados e que requereriam pouco ou nenhum desenvolvimento de engenharia no futuro.

Ele também observou as preocupações com a política de transferência de tecnologia adotada pelos Estados Unidos, afirmando: "transferência de Tecnologia é um grande problema pois pela lei cada peça requer uma decisão “sim” ou “não” pelo Congresso em caso a caso. Para uma Força Aérea que deseja ser independente isto pode ser um impeditivo."

Sobre o Gripen, Neto afirmou à Jane's : "O Gripen NG é um produto e desenvolvimento totalmente novo. Não há ainda o avião NG e requererá um significativo trabalho de engenharia e qualificado em levar o DEMO ao NG. Então a força da oferta do Gripen é a transferência de tecnologia. Lógico que todo o desenvolvimento tem o seu risco, mas o melhor treinamento não está na sala de aula mas executando o trabalho."

Após a entrevista de Neto ao Valor a Embraer foi forçada e emitir uma declaração no outro dia afirmando: " A Embraer esclarece que não participa diretamente do processo de seleção do novo caça F-X2 para a Força Aérea Brasileira e, diferentemente do publicado, não tem preferência por nenhuma das propostas encaminhadas”.

A proposta do sueco Gripen no Projeto F-X2 tem o apoio do governo da Inglaterra, baseado no retorno industrial para este país que o Gripen provê. Uma encomenda inicial de um lote de 36 Gripens para o Brasil teria £ 200 milhões de Libras (USD 319 milhões) of equipamentos produzidos na Inglaterra e uma encomenda de até 100 aviões, em um período de 15 anos, geraria um retorno de até £ 1 Bilhão de Libras. Por esta razão a SAAB conta com o apoio desde o primeiro momento do governo inglês na proposta do Projeto F-X2..

A questão do controle sobre a tecnologia permanece um caso central no Brasil. A Dassault tem afirmado que sua proposta é a única de um só país. De fato a Dassault está em uma desconfortável posição de depender em fornecedores suecos para muitos dos seus sistemas chaves de combate incluindo o datalink do míssil BVR MICA e o telêmetro do sensores óticos do sistema OSF do RAFALE.

http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/01_ja.htm

Pelo visto aquela declaração do José F. Neto ao jornal Valor Econômico não foi a única. Falando nisso, será que ele sabe do que fala?

Lógico que todo o desenvolvimento tem o seu risco, mas o melhor treinamento não está na sala de aula mas executando o trabalho.

Abraços,

Wesley

[guilhermecn]

Olha, esse acordo esta meio obscuro para mim, mas se for para comprar-mos algo em troca que sejam alguns bradleys ou então alguns apache longbow

[FIGHTERCOM]

Cessão de tecnologia não será total, dizem fábricas de caças

Sentados à mesma mesa, representantes das três empresas que disputam a concorrência para vender 36 caças ao Brasil reconheceram ontem que a transferência de tecnologia à indústria nacional terá limites.

Representante da francesa Dassault, Jean-Louis Montel reconheceu que o país não detém 100% da tecnologia do Rafale. "O domínio é francês", disse. Mas, segundo ele, isso não será um problema: "Os fornecedores podem ser trocados". O Rafale é o preferido do ministro Nelson Jobim (Defesa).

http://defesabrasil.com/site/noticias/p ... -cacas.php


Mas e aquele papo de "ToTs irrestrita"?
E aquela tão propalada independência francesa?
Trocar de fornecedores? Mas isso pode atrasar o projeto, certo ou não? Pelo menos isso era usado contra o Gripen NG.

Vendedor é tudo igual mesmo, pena que ainda existam ingênuos que acreditam nessas promessas e "assinam" o contrato sem nem ao menos ler. É a boa fé.


Abraços,

Wesley

[czarccc]

Sinto que as salas de aula estão sendo injustiçadas. Se o VP Orlando José Ferreira Neto realmente as considerasse inúteis não teria se erforçado para passar no ITA, onde frequentou por cinco anos as mal faladas salas de aula. Ir para a prática sem umas boas horas de sala de aula é algo como colocar um macaco no assento de um F-22. Não vai sair boa coisa. Acredito que os engenheiros da Akaer que estão na Suécia, entre outras coisas, devem tá tomando um chá de sala de aula, pra voltar pra cá e por a mão na massa. É claro que depois da sala de aula é necessário por a mão na massa, mas a sala de aula é um passo necessário. Só postei esse desabafo porque senti um certo desprezo pelas importantíssimas salas de aula e os mestres que as povoam.

[FIGHTERCOM]

Sinto que as salas de aula estão sendo injustiçadas. Se o VP Orlando José Ferreira Neto realmente as considerasse inúteis não teria se erforçado para passar no ITA, onde frequentou por cinco anos as mal faladas salas de aula. Ir para a prática sem umas boas horas de sala de aula é algo como colocar um macaco no assento de um F-22. Não vai sair boa coisa. Acredito que os engenheiros da Akaer que estão na Suécia, entre outras coisas, devem tá tomando um chá de sala de aula, pra voltar pra cá e por a mão na massa. É claro que depois da sala de aula é necessário por a mão na massa, mas a sala de aula é um passo necessário. Só postei esse desabafo porque senti um certo desprezo pelas importantíssimas salas de aula e os mestres que as povoam.

Caro Czarccc,

Não existe desprezo quanto às salas de aula muito menos aos Mestres. O que existe é a constatação de um fato inquestionável nos cursos de tecnologia. A teoria é importante para fundamentar determinado assunto, mas na maioria das vezes trabalha em condições ideais. Na prática é diferente, nos laboratórios você não trabalha em um “mundo ideal”. Mesmo na montagem de um projeto (ou experimento) simples já é possível constatar a influência de vários fatores. É na prática (“on the job”) que o profissional (ou aluno) irá trabalhar com componentes reais, terá que lidar com as limitações, constatar que valores calculados diferem dos valores medidos, etc. O que fazer nesse momento? Recalcular e considerar novos fatores? Utilizar outro componente? Fazer um ajuste? Ou utilizar outra técnica? Daí aquela velha máxima: “Na prática a teoria é outra”.

É por isso que os cursos mais bem qualificados do Brasil são providos dos melhores Mestres e dos Laboratórios mais bem equipados (um não exclui o outro) e produzem trabalhos de excelente qualidade. O que o VP da Embraer disse, já foi dito também pelo representante da Akaer e por alguns membros do DB, as ToTs serão mais efetivas se houver execução conjunta do trabalho ou “on the job”. Não adianta a empresa X se dispor a transferir tecnologia e simplesmente nos “presentear” com um calhamaço de folhas e um "chá de sala de aula".


Abraços,

Wesley

[Bourne]

Excelente!!!

Primeira venda fora da América Latina!

Agora uma coisa me deixou curioso. Se o acordo não tem relação com o F-X2, como alega o ministro, do que se trata? Os EUA podem se comprometer a comprar ST ou talvez até KC-390 (meio difícil já que a LM tem o C-130J), mas o que o Brasil dará em troca? O F-X naval (Fragatas, não caças embarcados) ou, sei lá, comprar uns MBT? Não consegui visualizar do que poderia se tratar. Ajudem-me colegas foristas!

MTB é meio que impossível haja vista, meu nobre, que os EUA não fabricam MTB. Entretanto, a história de C-390 poder fazer parte de uma luta interna entre os manos da LM e os da Boeing.

Ou seja, nada está decidido, e parece novela mexicana.

[czarccc]

Sinto que as salas de aula estão sendo injustiçadas. Se o VP Orlando José Ferreira Neto realmente as considerasse inúteis não teria se erforçado para passar no ITA, onde frequentou por cinco anos as mal faladas salas de aula. Ir para a prática sem umas boas horas de sala de aula é algo como colocar um macaco no assento de um F-22. Não vai sair boa coisa. Acredito que os engenheiros da Akaer que estão na Suécia, entre outras coisas, devem tá tomando um chá de sala de aula, pra voltar pra cá e por a mão na massa. É claro que depois da sala de aula é necessário por a mão na massa, mas a sala de aula é um passo necessário. Só postei esse desabafo porque senti um certo desprezo pelas importantíssimas salas de aula e os mestres que as povoam.

Caro Czarccc,

Não existe desprezo quanto às salas de aula muito menos aos Metres. O que existe é a constatação de um fato inquestionável nos cursos de tecnologia. A teoria é importante para fundamentar determinado assunto, mas na maioria das vezes trabalha em condições ideais. Na prática é diferente, nos laboratórios você não trabalha em um “mundo ideal”. Mesmo na montagem de um projeto (ou experimento) simples já é possível constatar a influência de vários fatores. É na prática (“on the job”) que o profissional (ou aluno) irá trabalhar com componentes reais, terá que lidar com as limitações, constatar que valores calculados diferem dos valores medidos, etc. O que fazer nesse momento? Recalcular e considerar novos fatores? Utilizar outro componente? Fazer um ajuste? Ou utilizar outra técnica? Daí aquela velha máxima: “Na prática a teoria é outra”.

É por isso que os cursos mais bem qualificados do Brasil são providos dos melhores Mestres e dos Laboratórios mais bem equipados (um não exclui o outro) e produzem trabalhos de excelente qualidade. O que o VP da Embraer disse, já foi dito também pelo representante da Akaer e por alguns membros do DB, as ToTs serão mais efetivas se houver execução conjunta do trabalho ou “on the job”. Não adianta a empresa X se dispor a transferir tecnologia e simplesmente nos “presentear” com um calhamaço de folhas e um "chá de sala de aula".


Abraços,

Wesley

Concordo, era só pra ressaltar que a parte teórica e importante também, ou alguém acha que existiria Embraer sem ITA? Mas parte prática é indispensável. Por isso lamento até hoje o Brasil não ter entrado no PAK-FA. Ia ser um "on the job" do zero (não é baseado em nenhum avião já existente) e em um caça de quinta geração.

Edit:
A não ser que os russos só quizessem, como no F-35, um "on the money".
Os EUA fizeram nesse esquema: Agente entra com o avião, vcs com o money. Assim não dá!

[czarccc]

Excelente!!!

Primeira venda fora da América Latina!

Agora uma coisa me deixou curioso. Se o acordo não tem relação com o F-X2, como alega o ministro, do que se trata? Os EUA podem se comprometer a comprar ST ou talvez até KC-390 (meio difícil já que a LM tem o C-130J), mas o que o Brasil dará em troca? O F-X naval (Fragatas, não caças embarcados) ou, sei lá, comprar uns MBT? Não consegui visualizar do que poderia se tratar. Ajudem-me colegas foristas!

MTB é meio que impossível haja vista, meu nobre, que os EUA não fabricam MTB. Entretanto, a história de C-390 poder fazer parte de uma luta interna entre os manos da LM e os da Boeing.

Ou seja, nada está decidido, e parece novela mexicana.

Vc deve ter se confundido Bourne. Tem o Abrams. O que é MTB? Coloquei no google, mas só deu mountain bike.

[Túlio]

Nunca esqueçam que o Bourne se auto-declara DISLÉXICO! Como tale, certamente confundiu MBT (Main Battle Tank) com MTB (Motor Torpedo Boat)...

[Bourne]

Só se quiser usado por que não se produz mais. A não ser que queira alguns remanufaturados? Sem contar o problema e ser muito grande, a turbina empurrar bem, mas bebe muito levando a redução do alcance e elevando os custos de manutenção.

[FIGHTERCOM]

Por isso lamento até hoje o Brasil não ter entrado no PAK-FA. Ia ser um "on the job" do zero (não é baseado em nenhum avião já existente) e em um caça de quinta geração

Não só você, mas muitos outros aqui (incluindo eu). Realmente uma pena, mas espero que ainda exista uma janela de oportunidade para o Brasil no desenvolvimento do PAK-FA.


Abraços,

Wesley

[ninjanki]

Cessão de tecnologia não será total, dizem fábricas de caças

Sentados à mesma mesa, representantes das três empresas que disputam a concorrência para vender 36 caças ao Brasil reconheceram ontem que a transferência de tecnologia à indústria nacional terá limites.

Representante da francesa Dassault, Jean-Louis Montel reconheceu que o país não detém 100% da tecnologia do Rafale. "O domínio é francês", disse. Mas, segundo ele, isso não será um problema: "Os fornecedores podem ser trocados". O Rafale é o preferido do ministro Nelson Jobim (Defesa).

http://defesabrasil.com/site/noticias/p ... -cacas.php


Mas e aquele papo de "ToTs irrestrita"?
E aquela tão propalada independência francesa?
Trocar de fornecedores? Mas isso pode atrasar o projeto, certo ou não? Pelo menos isso era usado contra o Gripen NG.

Vendedor é tudo igual mesmo, pena que ainda existam ingênuos que acreditam nessas promessas e "assinam" o contrato sem nem ao menos ler. É a boa fé.


Abraços,

Wesley

Wesley,

Esse é um problema que todo o caça produzido no mundo vai ter. Ninguém mais faz absolutamente tudo. Mesmo os americanos devem ter em seu caças componentes fabricados na china, tecnologia de chips desenvolvida na Índia, e assim por diante. As próprias empresas americanas passaram a desenvolver tecnologia dentro E fora do país, por questões de custo e disponibilidade de capital humano, e a produzir aonde for mais barato. Na indústria de defesa, isso é ainda mais comum, com certas empresas dominando a produção de determinados componentes(assentos ejetores, por exemplo), e outras usando o ganho de escala(é mais barato ter uma empresa produzindo 1000 unidades doque 10 produzindo 100 unidades cada...). A questão de independência não é a de se fazer tudo sozinho, mas de saber fazer tudo sozinho. Veja por exemplo o Brasil. Enquanto não sabemos fazer algo que é necessário para o programa espacial, os EUA boicotam o fornecimento do componente X. Tentamos enrolar e comprar de um israelense, ou sueco, ou francês, mas depois de um tempo, ou vem novo boicote, ou os americanos tem o dedinho naquele fornecedor e fecham mais uma vez a torneira. Aí, tomamos vergonha na cara e desenvolvemos localmente, à duras penas. Quando fica pronto, os boicotes somem e os americanos passam a nos vender diretamente aquele componente. É simples, eles não nos ajudam com oque não sabemos fazer, mas certamente querem vender se se não puderem evitar nosso avanço. E isso vale para tudo, para outros países além dos EUA. Essa é a "guerra tecnológica" que é travada no mundo diariamente, entre empresas, governos e afins.
Os franceses compram o telêmetro laser dos suecos porque funciona e é bom. Se os suecos não fornecerem a peça, os franceses compram dos americanos. Se os americanos também não quiserem vender, os franceses fazem eles mesmos! A diferença do domínio está aí, eles sabem fazer a peça de que precisam, só é mais vantajoso econômicamente comprar de quem vende para vários clientes, e tem mais escala de produção. Agora, se alguém boicotar os franceses, além de perder o cliente, ainda não impedem os seus objetivos, ou seja, o boicote passa a ser um tiro no próprio pé. Até certo ponto, os suecos no seu Gripen NG teriam a mesma condição, exceto que não me parece que eles tenham a tecnologia para as antenas AESA, nem tampouco para desenhar sozinhos turbinas. Se as tem, então podem se considerar independentes, mesmo usando componentes importados. No caso das antenas AESA, eu desconfio que não tenham a tecnologia, porque esse já é o terceiro fornecedor que eles arranjam para o projeto do RAVEN. No caso das turbinas, há controvérsias, pois se por um lado eles conseguem alterar projetos e fabricar componentes localmente, por outro não tem nenhuma turbina aeronáutica de desenvolvimento própro há muito tempo...

Ats,
Allan

[ninjanki]

O duro daquele artigo foi ver repetido várias vezes: JATO Super Tucano...

Tirando os jornalistas perdidos da conversa, acho realmente que tem tudo haver para os americanos comprarem o SuperTucano para COIN, o avião é realmente muito bom para essas funções. Já o C-390 é um competidor direto ao C-130J, exceto que é movido por turbina ao invés de hélices(turbo-prop), e a Boeing adoraria dar uma rasteira na LM, que tem ganho tudo que é projeto de caça e avião recentemente. O KC-390 ainda leva a vantagem de ser mais veloz...

Allan

[Strike7]

E não é questão somente de parceria "on the job".
Se você tem a opção de comprar um vetor, que poderá ser produzido junto com a embraer, com patente de propriedade intelectual da Embraer e SAAB, com 40% de items brasileiros, fabricando todas as unidades no Brasil, para ser exportado em plataforma mundial, com custo de manutenção até 50% mais barato que seus concorrentes, e ainda com preço de contrato fixo e semelhante ( até inferior) ao dos concorrentes...

Fica difícil ir contra... A única "desculpa" mesmo é a tal parceria estratégica, porque todas as outras se esgotaram.

A sério, conseguiram isso? Fantástico o Brasil comprar 36 e depois exportar 120 para a India, vocês são espertos...

Não lhe passa pela cabeça que a SAAB prometeu o mesmo e vai prometer a quem comprar apenas 36?

[[]]'s

A proposta Brasileira é 36 + 84.

Ou seja, compra inicial de 36 caças e opção de compra para mais 84...

Na India a proposta é de 12 + 108.

Ou seja compra inicial de 12 unidades e opção para mais 108.

[Strike7]

Allan, riscos existem de todas as partes. O que tem que se pensar é: esses riscos valem a pena? Na minha visão sim, e muito.
O raciocíneo é bem simples, todos sabem que essa é a primeira parte do programa FX, e que a segunda parte envolve mais 75 - 85 unidades do mesmo vetor, isto é parte do projeto original. A questão para se pensar é, existem tais riscos? Sim! Porém estão relatados em contrato, com prazo de entrega estipulado, custo de desenvolvimento etc. É difícil acreditar que o Brasil possuirá base orçamentária para operar 120 Rafales e sustentar um projeto de 5ª geração. Somos um país ainda em acensão, não é pensar pequeno, é fazer o melhor com o que temos. Na minha visão o Gripen NG seria o vetor mais indicado ao Brasil, porque além de seu custo de manutenção, propiciará um salto a indústria aeronáutica brasileira a curto - médio prazo, significante. Quanto ao projeto de 5ª geração, existem outras prioridades, e fica difícil de aceitar isso como base, em um país com orçamento das FA's como o nosso.
Dito isto, ainda sim, acredito que a parceria com o Gripen também é a que viabiliza mais conhecimento ao Brasil, mesmo para um futuro projeto de caça de 5ª geração.

Agora, você vai deixar de favorecer a indústria nacional em um projeto promissor de mesmo custo para favorecer a indústria extrangeira somente? É complicado, nessa questão, a parte técnica vem em segundo plano, é preciso anallizar todas as vertentes do projeto, tem seus riscos, mas tem benefícios que os transpassam em grande escala.

Me parece ilógico aceitar uma proposta de um caça pronto, de manutenção mais cara, com menos participação indústrial brasileira e que custa mais. Simples assim.

Caro Gomugomu,

suas teses sempre partem da premissa do fator custo. Tá, concordo com isso, mas em parte, muito em parte. Explico: país grande não poupa esforços financeiros quando o assunto é defesa de seus territórios e interesses. Pergunto: por que o Brasil deveria ser exceção a esta regra se o mesmo não é mais o país de décadas atrás? E quem disse que o Brasil poupará? Escolher o gripen é poupar recursos? Porque achas isto? Qual a Vantagem do Rafale frente a um caça de mesma geração?

Em momento algum vi alguém deste governo dizer que era necessário fazer uma compra "mais em conta", sempre foi dito que é "preciso pensar grande" (frase repetida dias atrás pelo ministro Nelson Jobim). Alguma coisa há de errado neste papo, ou o ministro está apenas nas retóricas ou o amigo está na contra-mão da história. Pensar grande é investir na geração de empregos, renda e conhecimento, no fortalecimento das industrias nacionais, no desenvolvimento de novas tecnologias. E não na compra direta de um equipamento pronto. Se você acha que pensar grande significa comprar o caça mais caro, explique qual o diferencial do Rafale.

Sempre tive por mim que o que está em jogo é o sistema de defesa do País, se não for assim, qualquer tralha melhor do que temos tá valendo. Proposta boa não é sinônimo de proposta barata, o barato é consequência dos atributos e limitações do produto (nem tudo o que é caro é bom, mas não existe nada, absolutamente nada, decente que seja barato). O Gripen, então, não é decente? Longe disso, só que seu "atributo" custo não é proeza, deve-se ao fato de ser um caça de uma categoria abaixo daquelas de seus concorrentes. Quem não assumir tal coisa conviverá com eterna "confusão mental" que poderia ser produzida pela disputa F-5 e M-2000, por exemplo. Errado, um caça monoturbina não é sinonimo de inferioridade, muito pelo contrário, o Gripen NG estará operacional anos a frente dos dois concorrentes, ou seja, utilizará de tecnicas mais avançadas, além de operar os mais modernos armamentos e um radar AESA mais moderno e potente que o Rafale. O F-35 possuirá uma turbina, algum problema? O F-16 utiliza uma turbina e venceu o Rafale em licitações, isto conta? Ora, 4 geração é 4 geração, se acha que o Gripen NG é inferior aos demais, me diga o motivo?

Sempre disse que adoraria ver o Gripen nas cores da FAB, Ora então eu não sei mais nada... porém, jamais (insisto, jamais) se houver possibilidade de termos algo verdadeiramente mais capaz e que intimide qualquer aventureiro, como por exemplo, Rafale e F-18 (por isso sempre defendi o SU-35, não 120, mas um bocado o suficiente para inibir). Eu acho muito melhor 120 caças como o Gripen NG BRASIL, com o apoio dos aviões E-99 BRASIL e de misseis como o A-Darter BRASIL e outro BRV BRASIL, além dos MAR-1 BRASIL e MAN-1 BRASIL, sem contar as SMKB BRASIL. Com reabastecimento, se necessário, através do KC-390 BRASIL. ( Se não entendeu, com equipamentos nacionais ). E tudo isto com um custo ainda menor, do que a utilização de 72 Su-35, comprados na Russia, por exemplo. O virótico Gripen é um excelente caça, mas está distante do que imagino para nosso país; Agora entendi, você imagina e acha que sua imaginação esta correta. não consigo me contentar com o possível quando o impossível já se encontra em nossas mãos. O Gripen NG é muito mais superior que qualquer caça latino e é tão capaz quanto seus concorrentes, se não concorda me diga o motivo?


Grande abraço,
Grande abraço.

Orestes, "eternamente pensando grande".