Fórum Defesa Brasil

Olha já tinha perdido a "novidade", pensava que seriam apenas 3 submarinos, se são 6...brutal!

Eu adorava ver uma Marinha Brasileira com 2 PA, 6 Submarinos Nucleares, uma porrada de SSK, mais 30 fragatas, etc. A questão é saber se terão realmente, é que planos para as Forças Armadas que não sairam do papel são mais que muitos (infelizmente).

Cabeça, CREIO que até o fim o ano vamos ter claras indicações.
Esperemos.

Esperemos!

Hahahaha que os cabeças ocas de Brasília os ouçam.

Marino, Walter,

Me ocorreu agora uma ideia que queria saber de vcs se faz algum sentido....

Pelo que entendo, a estrategia natural dos SSKs é a de montar uma armadilha submarina para quando um GT inimigo PASSAR por cima dela o sub então mandaria os Alvos de Maior Valor para o fundo do mar, escafedendo-se imediatamente. O risco neste exemplo é que o GT não passe por sobre o sub convencional e que, assim, a armadilha nao seja efetiva, uma vez que o SSK nao teria velocidade de correr atras do GT inimigo enquanto ele se afasta. Ao contrário, um SSN aproveita suas altissimas velocidade e autonomia muito superiores para fazer ataques "en passent", fugindo em seguida a alta velocidade.

E SE, um SSN se aproximasse de um GT de forma pouco discreta APENAS para conseguir atraí-lo para cima de uma "armadlha" previamente montada outro um ou mais SSKs? Isso tria como dar certo? Naturalmente esta seria ma estraégia para poucas marinhas, teria que ser uma que operasse subs e propulsão nuclear e convencional ao mesmo tempo.

Comentarios?


[]s Hammer

Posso comentar?

Acho muito arriscado utilizar um SSN como isca, pois acredito que, além de também ser um HVT, neste caso, ele poderia dar conta sozinho do HVT do GT, sem precisar iniciar uma perseguição, que poderia trazer-lhe resultados desconfortáveis, pois caso o plano saísse um pouco ao torto, poderia ter várias aeronaves e navios ASW a sua procura em pouquíssimo tempo... Ou seja, eu somente faria tal plano caso houve muita confiança e necessidade.

Estou correcto?

Apesar de todo o meu conhecimento sobre estratégia naval resumir-se a algumas regatas com meu Hobby-Cat 14; gostaria de explicitar o que me parece ser, alem das vantagens estratégicas amplamente discorridas pelos mais capacitados, a indeclarada motivação para se produzir um submarino nuclear por aqui...

- Nós não queremos somente produzir os SSN... Queremos produzir SEU COMBUSTÍVEL... Acho que todos entendem o significado disto.

E acredito ser esta a razão da ansiedade dos que percebem este fato... A capacidade de produção do combustível preocupa mais a alguns países do que o submarino nuclear em sí.

No mais, meus agradecimentos a todos pelo alto nível do debate... Momentos de grata leitura.

Romeu, acredito que seja um sentimento universal, o desejo de um povo de não ter que se submeter, de são de deixar tutelar ou constranger por outro povo. É ambição natural de cada ser humano tocar sua vida segundo suas próprias idéias e valores. Óbviamente, existem momentos em que pesando uma ameaça terceira muito mais "desagradável", estes princípios básicos de independência listados acima sejam moderados em prol de viabilizar uma parceria com uma outra parte que possa garantir a nossa sobrevivencia a esta ameaça maior.

Esta tem sido a política do Brasil desde sempre. No meio da Segunda Guerra Mundial e posteriormente na Guerra Fria, eventos onde as questões geopolíticas circulavam num plano absolutamente global, nós enquanto potência de "terceiro nível", tivemos que forçosamente nos encaixar em um dos blocos e abrir mão momentânea de nosso protagonismo. Num mundo multipolar, como o atual, onde as potencias maiores arcam de forma mais intensa com os fardos de uma grade crise econômica que inevitavelmente nos conduz a um "achatamanto econômico", dimuinuindo as distâncias entre "os que tem" e os que (ainda) "não tem", é apenas natural que ressurja por aqui uma vontade explicita do Brasil de traçar seu próprio caminho adiante e de limitar a interferência (tantas vezes desagregadora e desequilibradora) das grandes potências na nossa área geográfica de influência como América do Sul e o Oeste da África. A independência energética (como cansam de apontar os americanos) e tá mesmo a independência alimentar (como se preocupam os europeus) são pontos críticos para garantir o futuro harmonico de cada país. Neste primeiro parâmetro, o Pré-Sal nos dá uma certa área de conforto, é uma boa notícia, mas eternamente atrelada ao valor do barril de petróleo. Dentros desta lógica imprevisível de preços, e da imponderável sazonalidade das chuvas que comandam a produção de eletricidade no nosso grande parque hidroelétrico fazem com que termos uma política livre de geração nucleo elétrica seja um política basilar do nosso estado (como seria de qualquer nação). Por isso concordo que se dispormos de nossa próprio suprimento de combustível nuclear (muito mais para a geração elétrica do que para por a mover os nossos futuros SSKs) isso tem que ser um ponto crítico da nossa politica nacional. Amigos, acho que viajei o suficiente aqui. Retornemos pois aos NAes do tópico (que, não se esqueçam, sem uma escolta permanente de SSNs não tem segurança mínima nem para para ir do Rio a Vitória, quanto mais para nos fazer presente em outros "hotspots" globais do futuro...

[]s Hammer

pt escreveu:

marino escreveu:Vou afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante, onde quer que eles se encontrem.
E vou lançar mísseis em suas instalações portuárias, em sua infra-estrutura crítica próxima ao litoral, no que for possível atingir.

Você vai afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante ?
Que país atacante seria esse, que você consegue afundar todos os navios mercantes ?
Você quer afundar a marinha do Paraguai, ou a da Guiana ?

Você não pode fazer nada de substancial com três submarinos. Pode ameaçar, mas não pode fazer nada que altere o desfecho de um conflito com três submarinos para atacar navios inimigos. É muito, muito pouco.
A não ser que o único inimigo em vista seja a Argentina e o Brasil pudesse ver-se envolvido num incidente ao estilo das Malvinas.

De resto, um confronto com o Grande Satã (ao gosto da esquerda brasileira), qualquer reação desse tipo seria sempre contraproducente, porque eles teriam sempre capacidade para provocar dez a vinte vezes mais dano.
Esse tipo de confrontos são académicos e completamente irrealistas nos dias de hoje.

Eu sei que muita gente tem um grande apreço pelos submarinos e pelas suas capacidades e características. É famosa a frase «só há dois tipos de navios, os submarinos e os alvos».
Mas isso não ultrapassa o facto de que, nas duas guerras mundiais, os submarinos tiveram um papel preponderante, e nas duas guerras mundiais, as forças que se basearam em submarinos perderam.
E na guerra fria também perderam.

Esta é a realidade dos fatos históricos. Não podemos deixar de considera-la.
Os países do lado ganhador, também possuem submarinos, mas eles são acessórios e não a arma principal e mais cara das marinhas. E é por isso que os aliados europeus e os Estados Unidos ganharam a I a II e a guerra fria.

A discussão entre as várias teses decorreu no Brasil, mas foi condicionada pelas opções do poder político e de um presidente de um partido da esquerda radical, que se caracterizou sempre pelo ódio aos americanos.
Do meu ponto de vista, que é o de quem acompanha a situação brasileira de relativamente perto, o Brasil do Partido dos Trabalhadores encontrou na opção nuclear uma forma de grangear apoios e comer bastantes votos no eleitorado da direita conservadora brasileira que sempre apoiou o projeto.
A aquisição dos submarinos está diretamente ligada à histeria anti-americana do Partido dos Trabalhadores, e foi também mais uma forma de criar fatos para desviar a atenção de escândalos de corrupção.

E neste aspecto, o Brasil é exatamente igual a outros países (democracias, claro). Nem é mais nem é menos.

Mas o que foi discutido no Brasil está discutido e se você quiser discutir discute e se não quiser discutir porque acha que não há mais nada para discutir não discute.
No entanto, como já referi anteriormente, a discussão pode estar esquecida no Brasil, mas ninguém pode ficar inquieto ou espantado, quando em países estrangeiros as pessoas e os analistas fazem a pergunta:

Para que o Brasil precisa de submarinos nucleares ?

Já disse e repito. Essa pergunta está automaticamente respondida por quem considera razões nacionalistas que por natureza não são racionais. Eu até entendo essas razões muito bem e já falei com muita gente que sem ter noção nenhuma do assunto, acha que o Brasil deve ter submarinos nucleares.
Muitas vezes sem entender que um SNA não transporta mísseis atómicos e achando que com esse navio o Brasil pode atacar Nova Iorque.

Mas por muito que se tente, a cada argumento favorável ao submarino nuclear de ataque tem dois ou três contrários.

Lembro aqui, também mais uma vez: Eu até acho que os submarinos nucleares de ataque fazem sentido, mas só se o Brasil optar de forma clara pela construção de uma marinha com capacidade para formar uma Task Force, com um porta-aviões (da dimensão do São Paulo ou do de Gaulle francês) como núcleo de uma força de que terão que fazer parte duas fragatas ASW, uma ou duas fragatas de defesa aérea e naturalmente pelo menos um submarino (além de navios de reabastecimento).

Não podendo desenvolver esse tipo de meios em tempo útil, a opção por adquirir os submarinos acaba sendo de nenhuma utilidade, porque tudo o que eles podem fazer como arma defensiva, pode ser feito por um número maior de submarinos convencionais.

marino escreveu:O AIP não serve para deslocamentos, pois a energia das células de combustível acabaria em pouco tempo. Serve para quando já em posição, na ZP, o SSK economize baterias.
A velocidade não é vital para um sub?

Se o AIP não servisse para deslocamento, porque os países que compraram o sistema pagaram dinheiro por ele ?
A Alemanha, a Itália, Portugal, a Coreia, os países escandinavos, a Grécia, a Turquia e recentemente Israel, compraram esse tipo de sistema.

O AIP locomove os navios a baixa velocidade. Essa baixa velocidade permite ao navio continuar a navegar de forma quase invisível. Permite por exemplo lançar torpedos a abandonar lentamente a área, mantendo-se indetetável e aumentando exponencialmente a dificuldade de interceção por parte dos meios anti-submarinos.

Os americanos por exemplo, não têm já grande problema com as frotas de submarinos nucleares estrangeiras, porque os sensores conseguem detetar a maioria dos submarinos com alguma facilidade.
Por isso o interesse deles em fazer exercícios para testar a capacidade dos meios ASW da US Navy na deteção de submarinos com propulsão AIP.
A mais poderosa marinha do mundo, tem neste momento mais preocupações com a possibilidade de proliferação de submarinos com AIP que com a proliferação de submarinos com propulsão nuclear.

Eles são um alvo mais complicado, porque os submarinos com AIP são mais baratos e potencialmente mais numerosos.



Voltando ao tópico:

O que o Brasil precisa como arma principal para a defesa e controle marítimo do Atlântico Sul, não são submarinos nucleares. São porta-aviões bem armados e protegidos. Se esses navios forem do tipo que referi acima, então, e só então faria sentido dispor de submarinos nucleares de ataque como força protetora.


Cumprimentos

OK, vamos ver se você entende, mas preste muita atenção, tá?
Os submarinos nucleares são a arma mais letal e estratégica que existe atualmente, certo? Me refiro aos SSBN.
Para um dia você chegar a um SSBN você precisa primeiro dominar uma ampla gama de tecnologias complexas, e este processo passa naturalmente pelo desenvolvimento de SSNs.
Você está me acompanhando?
Obviamente o Brasil ainda está há décadas de se capacitar a produzir SSBNs. Mas, nós brasileiros acreditamos que um dia nosso país será um dos grandes do planeta e tudo que fazemos hoje visa a atingir este objetivo num futuro distante.
Você está me entendendo?
Então, o que estamos fazendo é nos preparar para isso. Não tem nada a ver com o PT, PSDB, ou com qualquer outro partido político. Este projeto foi iniciado na década de 70 e passou por vários governos, de vários partidos.
Se algum dia dominaremos ou não essas tecnologias, só o tempo dirá. Mas é uma prerrogativa nossa estabelecer nossos objetivos estratégicos.
Para que os EUA precisam de sub nucs? E a Russia? A guerra fria não acabou?
Para que a China precisa de sub nucs?
Eu não preciso perguntar isso a um americano, a um russo ou a um chinês. Por que é muito óbvio.
Espero ter sido claro.

Saudações,

JT

x2
parabens
tfa
lapa

Sem falar nos "spin-offs" conseguidos com o desenvolvimento do SNB. Muitas empresas brasileiras estao se capacitando de forma forcada (no bom sentido) para se adaptar a exigencia deste projeto rigoroso.

Pelo que tenho visto e um mega-projeto que faz uma grande diferenca na capacidade tecnologica do pais. E como a missao a lua dos EUA. So que eles executaram varios desses mega-projetos ao longo dos anos. Considero este nosso primeiro mega-projeto. Que seja o primeiro de muitos.

Muito interessante e revelador o debate. Interessante porque traz dados novos, revelador porque mostra claramente a diferença da visão Européia da nossa. O nosso amigo PT busca embasar seus argumentos em questões históricas mas o faz fundamentalmente tendo em vista a História EUROPÉIA! Vejamos um pouco disso, de modo resumido:

A Europa em geral passou a maior parte da primeira metade do século XX com medo dos Alemães, contra os quais tiveram de se unir nada menos de duas vezes em um quarto de século. O outro Grande Inimigo, principalmente após a criação da URSS, foi o Russo. Principalmente nas proximidades da segunda grande conflagração, um duro golpe: o Pacto Molotov-Ribbentrop! Assinado em agosto de 1939, unia os dois maiores poderes militares da Europa Continental. Pouco depois se iniciava a 2GM, com Alemanha e URSS partilhando o primeiro alvo, a Polônia. Não vamos nos estender mostrando as diferentes reações das diferentes Nações Européias, fiquemos apenas com Portugal e Espanha. Ambos governados por ditaduras de cariz fascista e com simpatias pelo Eixo, optaram pela neutralidade, ao menos aparente, já que suas relações com os Alemães eram bem melhores do que com os seus opositores democráticos, mas repito, sem envolvimento direto em suas ações, ao menos não em nível governamental. Por exemplo, Franco negou a passagem de tropas Alemãs pela Espanha para atacarem Gibraltar, ataque que, se bem sucedido, tornaria o Mediterrâneo um lago Ítalo-Germânico, com consequências desastrosas para a Inglaterra. E ficou por isso mesmo.

Já nós, que tínhamos a mesma forma de governo e as mesmas simpatias que Espanhóis e Portugueses, não tínhamos o problema de termos Alemães ou Russos à porta. Vizinhos a milhares de km de nossa capital (então o Rio de Janeiro) e sem meios credíveis de ameaçá-la, tínhamos apenas algumas preocupações fronteiriças de baixo risco, o que é comprovado pela fraqueza de nossas FFAA: as possíveis opositoras também o eram!




Enquanto a neutralidade de Portugal e Espanha foi mantida tranquilamente e sem maiores sobressaltos por toda a duração do conflito, a nossa não. Fomos praticamente obrigados pelos EUA a participar do esforço de guerra ao lado dos Aliados. E por quê?

Porque tínhamos muito do que era necessário. Além de variados recursos naturais (commodities), tínhamos algo que passou à História como o Trampolim da Vitória, que foi de vital importância para o esforço de guerra aliado antes do desembarque de tropas Anglo-Americanas no Norte da África. Uma posição estratégica, em suma, que em pouco ou nada podia ser ameaçada pelos integrantes do Eixo. E assim acabamos envolvidos diretamente em um conflito que pouco ou nada nos dizia.


Após a conclusão da guerra, um dos dois Grandes Inimigos permanecia em pé e mais forte do que nunca: a URSS! Novamente vemos com clareza a diferença entre a nossa visão Brasileira e a vossa de Europeus: a ameaça estava ao lado de vossa porta mas a milhares de km da nossa.

Então os Europeus Ocidentais tiveram novamente de se unir, acabando por criar a OTAN em 1949, sendo Portugal um dos doze membros-fundadores. Cada um contribuía, de acordo com suas possibilidades e respaldados pelos EUA, fundamentais para que a Organização tivesse alguma credibilidade perante os vastos exércitos vermelhos. Nós jamais precisamos disso, pois a URSS na prática não representava ameaça para nós e isso durou até sua dissolução.

Isso influiu e ainda influi muito em nossas visões geopolíticas e geoestratégicas:

Enquanto um Português entende sua participação em um conflito como tendo determinado papel a desempenhar dentro do contexto de um grupo, um Brasileiro sabe que terá de se desenrascar sozinho.

Um Português tem sobre si o "guarda-chuva" protetor dos EUA e dos demais parceiros da OTAN. Um Brasileiro não.

Assim, a um Português basta saber que seus parceiros têm CVNs e SSNs/SSBNs para se sentir seguro; o Brasileiro, ou faz os seus ou não tem quem o proteja diante de quem os possuir. Esta a diferença fulcral!

Ademais, um Português não tem sequer uma fração dos recursos naturais e território/população que nós, Brasileiros, temos para defender; os que tem estão sob a proteção da OTAN, da qual faz parte. Assim, não tem a menor necessidade de buscar uma independência, por mínima que seja, em suas necessidades militares. E suas ambições geopolíticas e geoestratégicas são as do grupo, não individuais, ao menos em sua maioria.

Quais as principais preocupações de segurança do Estado Português? Diria que terrorismo islâmico e narcotráfico/contrabando estejam no topo da lista. E as nossas? Estão citadas mais acima. Temos muito a defender e temos apenas a nós mesmos para fazê-lo. Ou desenvolvemos nossas capacidades ou não teremos a quem recorrer em caso de nossos interesses e recursos serem ameaçados. E a partir daí desenvolver, produzir e operar um SSN - que não faz sentido algum a um Português, Espanhol ou Belga - faz todo o sentido do mundo para nós. Idem para um NAe. Idem para qualquer coisa que diga respeito a nossa própria Defesa e de nossos recursos e interesses, bem diversos de quem faz parte de um bloco.

Porque militarmente nós somos o nosso próprio bloco!

Assim, compreendo perfeitamente o porquê de nossos amigos tugas terem dificuldade em entender nossa busca pela capacidade nuclear aplicada à propulsão de engenhos bélicos navais; eu mesmo não consigo entender a clara ojeriza do nosso amigo PT aos Russos/Soviéticos e às Nações Islâmicas. Mas também nunca morei perto deles, está além de minha capacidade. Posso apenas imaginar e é meu direito descartar como "mera paranóia".

Do mesmo modo que ele pode descartar nossa ambição pelo SSN da mesma forma. São contextos tão diferentes os que vivenciamos nos últimos cem anos que, apesar de compartilharmos o idioma e parte da nossa História (quando o Brasil fez parte de Portugal), não conseguimos nos colocar no lugar um do outro. É que somos tão parecidos conquanto POVO quão diferentes conquanto NAÇÃO.


Perdoem o longo post. E um abração a todos os colegas que participaram (mesmo que apenas lendo) das páginas que li com o maior prazer, não é sempre que acho um tópico tão rico. É um orgulho poder contribuir também.

Caros amigos, ando um bocado afastado destas paragens por causa do trabalho mas ainda assim consegui ler o debate que se gerou. Acho que não devia ter muito a ver com a nacionalidade de cada um. Seria espectável que se entendessem as posições dos outros através do simples conhecimento das situações.

Eu compreendo perfeitamente a opção de construir os submarinos de propulsão nuclear, pelo Brasil. Não compreendo porque é que abdicaram do AIP para os outros. O custo não era tão elevado assim mas isso é outra história.

Concordo com o Túlio, em teoria, Portugal tem os submarinos britânicos, franceses e norte-americanos que supostamente defenderão Portugal em caso de um muito improvável ataque directo. Ao Brasil faltam essas camadas extra de defesa.

Ao construir submarinos de propulsão nuclear, o Brasil capacita-se com um meio dissuasor invejável, há prova de mudanças geopolíticas.

Ninguém pode prever com certeza que nas próximas décadas, o Brasil não tenha que se opor a novas potências regionais, que ganhe um inimigo noutras paragens, etc.

O PT não gosta de meios de desfile e eu sou de opinião contrária. Os desfiles são muito importantes quando os meios que lá estão funcionam. Os submarinos Brasileiros, certamente nunca servirão para nada mais do que exercícios graças a existirem. É um paradoxo bem real, se o programa for para a frente.

tflash escreveu:Ninguém pode prever com certeza que nas próximas décadas, o Brasil não tenha que se opor a novas potências regionais, que ganhe um inimigo noutras paragens, etc.

Em pouco mais de um quarto de século, tomando um pouco mais de maturidade política e vislumbrando alternar a grade de interesses e prioridades em matéria de políticas publicas econômicas e de finanças, com seus consequentes desdobramentos nos campos social, político e diplomático e militar, o Brasil alçou entender que a construção e manutenção de 2 Nae's, 4 NPM's, 30 escoltas, e seu proveniente acompanhamento de SSN/SSK's, tudo quanto possível de origem nacional, é, ao frigir dos ovos, o que nos garantirá no futuro a médio/longo prazo, que eventuais oponentes aos nossos interesses, estejam acima ou abaixo da linha do equador, saibam desde já, o quanto a sua interveniência em nosso assuntos e interesses lhes poderá custar mais que caro, a ponto de repensarem sobremaneira suas ações contra nós. Este é o pilar basilar de nossa estratégia de defesa. Vencer prováveis - e improváveis - oponentes pelo convencimento da dissuasão.

Se isto nos serve hoje, muito mais o será amanhã, quando o país, mais do que ser uma potencia econômica fictícia, venha a tornar-se de fato e de direito, e consequentemente, uma grande potência em bem-estar social, para o bem dos brasileiros, a partir do uso inteligente e responsável de todas as suas potencialidades naturais e humanas.

Uso este que cabe somente a nós, brasileiros, e a mais ninguém, decidir sobre a mesmo.

SSN's e Nae's são e serão nossas apólices de seguro como que garantes da validade e concretude desta premissa.

abs.

Otimos comentários, Tulio, tFlash e FCarvalho. Gostaria apenas de adendar um conceito particular ao Brasil. Eu acredito no valor da dissusão, mas não apenas na tradicional ótica da "dissuasão contra o ataque estrangeiro devido ao medo de uma possível a derrota militar para o Brasil"...

Nos dias de hoje o que realmente queremos é ter uma dissuasão que não só iniba o "ataque" de quem quer que seja pelo CUSTO que nossas FFAA poderiam cobrar deste hipotético atacante em caso de ataque. Com o Brasil tendo seus seis SNAs a perspectiva de que pelo menos um ou mais navio capital caríssimo e toda sua tripulação vão a pique num conflito passa a ser muito real... Podem até nos vencer no final, mas o custo em meios e vidas terá sido ALTÍSSIMO.

Para além disso, os SNAs Brasileiros serviriam para nos resguasdar de sermos "constrangidos" por outras potências como é do seu feitio atuar. No caso citado da nossa entrada na Segunda Guerra, se não nos associassemos aos Aliados, naquele momento, já havia um plano pronto para a invasão do Nordeste brasileiro pelos americanos. Permitindo, assim, seu uso na transferência de aeronaves para a África.

É exatamente este tipo de "constrangimento" ao que não queremos ser submetidos no futuro. E o SNA é um passo chave nesta direção.

Comentários?

[]s Hammer