Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Niguém falou nele até agora, e é provável que ele sequer seja citado ou entre em uma eventual concorrência do EB para o seu helo de ataque, mas na minha opinião, o AH-2 Rooivalk é do ponto de vista industrial e logístico o que mais se aproxima das perspectivas da END para os produtos a serem adquiridos pelas ffaa's.

O desenvolvimento de uma hipotética versão AH-2 BR, poderia deixar este helo de ataque com muito mais em comum com os EC-725, desde motores, passando pelo rotor e sistemas eletrônicos embarcados, do que qualquer dos helos comentados até aqui.

Mas isso é só mais uma abstração minha.



abs

Gosto muito deste helicóptero e ficaria imensuravelmente feliz vendo-o nas cores do EB, entretanto...

1 - Acho que os motores do EC-725 são muita areia pro caminhão do Rooivalk, que já tem motores bem potentes (2 x 1.904 shp);
2 - Os rotores do EC-725, são completamente diferentes dos EC-725, os custos da implantação dos novos rotores seriam salgados e inconvenientes (além de que novos rotores podem implicar me uma nova transmissão e convenhamos, mexer com a transmissão do EC-725 não é nenhum pouco atrativo);
3 - Se você muda motores, rotores e sistemas eletrônicos embarcados, você tem uma aeronave completamente nova, e definitivamente o EB não está interessado nisso!

Mas se o EB o adquire com uma mudancinha ali outra aqui (uma telinha multifuncional da aeroeletrônica, link br2...) tá bom demais da conta.

Só para lembrar, o primeiro lote será adquirido entre 2016 e 2019.

Caro Carvalho, não tenho como me lembrar da fonte ou de detalhes, apenas posso dizer que tive a oportunidade de ler um artigo em inglês na net, que informava que o projeto do AH-2 Rooivalk tinha sido um fracasso, sendo que apenas um número reduzido foi fabricado, sendo que o custo do desenvolvimento foi alto e não foi possível resolver uma série de problemas inerentes ao projeto, pois precisavam de mais dinheiro. Como a Africa do Sul não tem tanto money assim a coisa ficou meio estranha. Parece que este heli não é viável, apesar de muito bonito. Mas para saber detalhes é preciso pesquisar sobre o assunto.

Quanto as outras opções, digo o seguinte:

Minha opinião se focar no custo o russo Mi 28 já levou, se focar na qualidade e durabilidade fique com os norte americanos, vejam os seguintes casos o Irã sofrendo embargo norte americano ainda opera várias aeronaves norte americanas, incluindo helis Cobra e na própria Venezuela os F 16 ainda voam, creio que voam até mais que os Sukhoi.

Ou seja, no que tange a confiabilidade e durabilidade, os equipamentos norte americanos são muito superior aos similares russos, infelizmente, pois sou um grande fã de tudo que é russo. Mas a realidade é muito dura, se uma força quiser operar um equipamento russo, que se abasteça antes de uma boa quantidade de peças de reposição, monte um bom parque de manutenção, porque o pós venda é bem difícil.

A vida útil de todos os componentes são mais curtas, a reposição é difícil etc. Mas vejam isto não inviabiliza comprar armamentos russos, apenas que se deve levar em conta o seu uso posterior, visando depender o minimo da assistência técnica do fabricante no pós venda, pois os russos são deficientes neste quesito. Uma coisa é mandar um equipamento fazer revisão nos EUA outra é mandar fazer uma revisão na Rússia. Creio que os venezuelanos devem estar arrepiados com a manutenção dos seus Sukhoi.

Outro ponto, manter um míssil Igla é uma coisa manter um helicóptero é outra totalmente diferente. Bem o pessoal que discuta. Volto a afirmar que não é preconceito não, gosto muito do equipamento russo.

Então os f14 iranianos que sofrem embargos desde não sei quando não recebendo peças são mantidos apenas graças aos EUA e a qualidades dos equipamentos?

Sendo que até equipamento russos os Iranianos integraram.

Vamos comprar o 5g dos iranianos então e jogar o gripen fora.

Queria saber o que o EB procura nesse aparelho e porque não gostaram do Mi-35 antes de chutar o vencedor, mas acho o Cobra o único sem chances de uma vitória técnica e, se vencer, foi na base da política ou propina.

Só para lembrar que na hipótese remota de compra du um AH1Z pelo EB, seria através do "famigerado" FMS, ou seja compra direta do gov do Tio Sam pelos mesmos preços praticados ao, no caso USMC, com quase ou totalmente nula a chance de propinas.
Quanto ao Mi 35, o EB procura uma aeronave orgânica de ataque, o que parece não ser o caso do MI35, some-se a isto todos os problemas até hoje causados pelo sistema abastecimento logística Russo.
Agora é possível que em uma negociação político comercial, envolvendo frigoríficos e ministério da agricultura, o EB se veja convidado num futuro a ser operador de um MI 28, que como alguns de nós bem sabemos ali na frente vai se tornar uma rainha de hangar.
A minha esperança caso esta situação ocorra é que não cobrem por um MI 28 o preço de um Apache full mission, apesar de que isto tem se tornado fato corriqueiro nas nossas negociações com eles.

Grande abraço

Caro mmatuso

Claro os iranianos recebem peças de reposição vindas de modo subterrâneo, claro que também nacionalizaram muitos componentes, mas é digno de nota eles conseguirem manter tantas aeronaves norte americanas, mesmo sob embargo. Algo que é sempre apontado como o ponto negativo para os equipamentos "made in usa".

Quanto ao equipamento russo, a questão é muito simples um componente x em uma aeronave norte americana tem um tempo de vida 2t, o mesmo componente em uma aeronave russa tem um tempo de vida útil de t/2. Na hora de trocar o componente, no caso norte americano você solicita conforme uma programação pré estabelecida de manutenção e a empresa fornecedora entrega o componente novo, claro você paga o custo disso, no caso russo tudo é mais complicado porque eles viveram muito tempo em um outro sistema comercial. E tudo se agrava porque são necessárias mais substituições. Este é o problema. Que, persiste desde da época da União Soviética. Qual a solução, você tem que ter na prateleira vários componentes x para substituição imediata.
Outro caso, em componentes maiores, como por exemplo o radar ou a turbina de SU 35, por exemplo os operados pela Venezuela, quando chega o momento da revisão ou precisa de um reparo mais profundo, claro que ele será desmontado e encaixotado e despachado para a Rússia. Aí o problema, quanto tempo vai demorar para voltar? Quantas empresas capacitadas para a tarefa. Veja a diferença quando comparado a um sistema ocidental.
Solução, ou o país tem um parque de manutenção completo em seu território ou ter uma turbina ou radar de reserva para a aeronave continuar ativa. Aí entram os problemas de custo, por exemplo quanto de estrutura logística pode ser montada para manter uma ou duas dúzias de aeronaves?
Vejam quando a FAB adotar o Gripen terá todo o apoio e estrutura da Saab no apoio, será que um fabricante russo forneceria o mesmo tipo de atendimento pós venda?
Histórias de grandes quantidades de equipamentos de origem soviética inoperantes nos países de terceiro mundo durante o século XX são clássicas. A filosofia russa é diferente da ocidental.
Agora parece que os entusiastas tendem a não enxergar as aeronaves, pelo que elas são não realidade máquinas complexas formandas por milhares de componentes cada um com o seu problema. Componentes elétricos, eletrônicos, hidraúlicos, mecânicos etc. Será que comprariam um carro russo, sem ter uma concessionária apta a prestar a manutenção aqui no Brasil, ou como agiriam caso tivessem que esperar um ano por um componente como um disco de embreagem por exemplo.

juarez castro escreveu:Só para lembrar que na hipótese remota de compra du um AH1Z pelo EB, seria através do "famigerado" FMS, ou seja compra direta do gov do Tio Sam pelos mesmos preços praticados ao, no caso USMC, com quase ou totalmente nula a chance de propinas.
Quanto ao Mi 35, o EB procura uma aeronave orgânica de ataque, o que parece não ser o caso do MI35, some-se a isto todos os problemas até hoje causados pelo sistema abastecimento logística Russo.
Agora é possível que em uma negociação político comercial, envolvendo frigoríficos e ministério da agricultura, o EB se veja convidado num futuro a ser operador de um MI 28, que como alguns de nós bem sabemos ali na frente vai se tornar uma rainha de hangar.
A minha esperança caso esta situação ocorra é que não cobrem por um MI 28 o preço de um Apache full mission, apesar de que isto tem se tornado fato corriqueiro nas nossas negociações com eles.

Grande abraço

Do jeito que a corrupção esta atuante no Brasil, é bem capaz que comprem o mais barato (Mi-28) e paguem mais caro, assim sobra mais dinheiro para os companheiros de plantão.

Acho que o Mangusta tem grandes chances no EB. Ainda maiores se juntar com a proposta de fabricação nacional, contando até outros modelos.

Exército italiano vai testar o AW129D Mangusta no Afeganistão



Após testes conduzidos na região da Sardenha, o Exército italiano agora quer por a prova a nova versão em um ambiente real, para isso, está deslocando um AW129D Mangusta para o NATO Train Advise Assist Command West (TAAC-W).

A versão “delta” possui um canhão de 20mm, torre EOS (Electro-Optical Systems) Rafael Toplite III e possui capacidade de lançar mísseis Spike ER.

http://www.defesaaereanaval.com.br/exre ... eganistao/

juarez castro escreveu:Só para lembrar que na hipótese remota de compra du um AH1Z pelo EB, seria através do "famigerado" FMS, ou seja compra direta do gov do Tio Sam pelos mesmos preços praticados ao, no caso USMC, com quase ou totalmente nula a chance de propinas.
Quanto ao Mi 35, o EB procura uma aeronave orgânica de ataque, o que parece não ser o caso do MI35, some-se a isto todos os problemas até hoje causados pelo sistema abastecimento logística Russo.
Agora é possível que em uma negociação político comercial, envolvendo frigoríficos e ministério da agricultura, o EB se veja convidado num futuro a ser operador de um MI 28, que como alguns de nós bem sabemos ali na frente vai se tornar uma rainha de hangar.
A minha esperança caso esta situação ocorra é que não cobrem por um MI 28 o preço de um Apache full mission, apesar de que isto tem se tornado fato corriqueiro nas nossas negociações com eles.

Grande abraço

Na boa... isso pode acontecer com qualquer compra, porque mesmo o FMS passa pelos seus problemas e de vez em quando alguém é preso aqui... alguém é acusado disso e aquilo ali. Mesmo os processos do FMS não são infalíveis e eu me lembro dos 'vôos da alegria'...

O Mi35 não é uma boa aeronave para o EB porque o EB tem o Pantera, EC-725, BHawk e a idéia de usar uma aeronave como o Mi35 para pegar 3, 4 pessoas aqui e ali seria totalmente subutilizada (essa idéia tem muito mais a ver com C-Sar).

O EB precisaria de um heli para lançar foguetes, lançar mísseis e ajudar com o canhão e ser basicamente um "tanque que voa" de um lado para outro ajudando o exército a se deslocar com uma agilidade maior do que a de um "tanque" e poder se infiltrar em situações aonde um tanque não poderia entrar (tanque = CC ) e escoltar a infantaria sendo deslocada por ar.

Qualquer um dos modelos sendo atualmente listados faria esse trabalho muito bem.

[]s
CB_Lima

Lywis escreveu:

FCarvalho escreveu:Niguém falou nele até agora, e é provável que ele sequer seja citado ou entre em uma eventual concorrência do EB para o seu helo de ataque, mas na minha opinião, o AH-2 Rooivalk é do ponto de vista industrial e logístico o que mais se aproxima das perspectivas da END para os produtos a serem adquiridos pelas ffaa's.
O desenvolvimento de uma hipotética versão AH-2 BR, poderia deixar este helo de ataque com muito mais em comum com os EC-725, desde motores, passando pelo rotor e sistemas eletrônicos embarcados, do que qualquer dos helos comentados até aqui.
Mas isso é só mais uma abstração minha.

abs

Gosto muito deste helicóptero e ficaria imensuravelmente feliz vendo-o nas cores do EB, entretanto...
1 - Acho que os motores do EC-725 são muita areia pro caminhão do Rooivalk, que já tem motores bem potentes (2 x 1.904 shp);
2 - Os rotores do EC-725, são completamente diferentes dos EC-725, os custos da implantação dos novos rotores seriam salgados e inconvenientes (além de que novos rotores podem implicar me uma nova transmissão e convenhamos, mexer com a transmissão do EC-725 não é nenhum pouco atrativo);
3 - Se você muda motores, rotores e sistemas eletrônicos embarcados, você tem uma aeronave completamente nova, e definitivamente o EB não está interessado nisso!
Mas se o EB o adquire com uma mudancinha ali outra aqui (uma telinha multifuncional da aeroeletrônica, link br2...) tá bom demais da conta.

Essa é a parte que mais me chama a atenção. Pois se formos levar em conta o que diz a END e as atuais prerrogativas de compras de material militar e a P&D nacional, este helo deveria ser o mais favorito de todos.

Mas como o EB não está interessado em P&D neste caso, e sim em operacionalidade, vamos ter de aguardar para ver quem consegue chegar mais perto disso possível. Do contrário, a tal da END vai continuar servindo para nada mesmo.

abs.

JL escreveu:Caro mmatuso

Claro os iranianos recebem peças de reposição vindas de modo subterrâneo, claro que também nacionalizaram muitos componentes, mas é digno de nota eles conseguirem manter tantas aeronaves norte americanas, mesmo sob embargo. Algo que é sempre apontado como o ponto negativo para os equipamentos "made in usa".

Quanto ao equipamento russo, a questão é muito simples um componente x em uma aeronave norte americana tem um tempo de vida 2t, o mesmo componente em uma aeronave russa tem um tempo de vida útil de t/2. Na hora de trocar o componente, no caso norte americano você solicita conforme uma programação pré estabelecida de manutenção e a empresa fornecedora entrega o componente novo, claro você paga o custo disso, no caso russo tudo é mais complicado porque eles viveram muito tempo em um outro sistema comercial. E tudo se agrava porque são necessárias mais substituições. Este é o problema. Que, persiste desde da época da União Soviética. Qual a solução, você tem que ter na prateleira vários componentes x para substituição imediata.
Outro caso, em componentes maiores, como por exemplo o radar ou a turbina de SU 35, por exemplo os operados pela Venezuela, quando chega o momento da revisão ou precisa de um reparo mais profundo, claro que ele será desmontado e encaixotado e despachado para a Rússia. Aí o problema, quanto tempo vai demorar para voltar? Quantas empresas capacitadas para a tarefa. Veja a diferença quando comparado a um sistema ocidental.
Solução, ou o país tem um parque de manutenção completo em seu território ou ter uma turbina ou radar de reserva para a aeronave continuar ativa. Aí entram os problemas de custo, por exemplo quanto de estrutura logística pode ser montada para manter uma ou duas dúzias de aeronaves?
Vejam quando a FAB adotar o Gripen terá todo o apoio e estrutura da Saab no apoio, será que um fabricante russo forneceria o mesmo tipo de atendimento pós venda?
Histórias de grandes quantidades de equipamentos de origem soviética inoperantes nos países de terceiro mundo durante o século XX são clássicas. A filosofia russa é diferente da ocidental.
Agora parece que os entusiastas tendem a não enxergar as aeronaves, pelo que elas são não realidade máquinas complexas formandas por milhares de componentes cada um com o seu problema. Componentes elétricos, eletrônicos, hidraúlicos, mecânicos etc. Será que comprariam um carro russo, sem ter uma concessionária apta a prestar a manutenção aqui no Brasil, ou como agiriam caso tivessem que esperar um ano por um componente como um disco de embreagem por exemplo.

Caro jl,

1 - já foi bem discutido aqui, mas o fato dos F14 terem sido mantidos é mais pelos esforços dos Iranianos, sendo que nem mesmo os EUA utilizam mais, veja como essa lógica não faz sentido. Mas podemos ir mais longe usando essa lógica, Cuba, Coreia do norte e India possuem aviões russos/soviéticos mais antigos do que nossos F5 funcionando.

Sinceramente não quero um modelo de "durabilidade" dessa para nossas F.A., ficar mantendo sucata ad eternum, preferia uma doutrina como F.A. de primeiro nível onde o equipamento acaba vida útil se joga fora e não fica fazendo puxadinho como fizeram com os F5 aqui e pasmem, por 15 milhões de dólares! Daria para comprar alguns F16 usados que dariam uma capacidade melhor.

2 - Sobre o suporte russo/soviético/comunista não vou discutir porque não conheço e não comprei nada deles, mas gostaria de exemplo reais e com fontes, não estou duvidando do que vc escreve, mas aqui nesse forum sempre peço a fonte de algum lugar confiável, no caso dos caças comunistas que não duram nada.
Um exemplo que aconteceu foram das noticias de que os Flankers venezuelanos não estavam voando, espalharam um boato ai sei lá baseado em que, mas um usuário desse forum que mora/trabalha/estuda na venezuela falou que no feriado da independência havia visto os caças voando.
Então sempre tenho o pé atrás com noticias desses blogs/sites por ai e suas fonte$$.
No seu primeiro post vc diz que seria um problema enviar caças/motores para a Rússia e não para os EUA??????definitivamente não entendi isso relendo.

3 - Sobre o Fx-2 concordo plenamente, mas acredito que todas as empresas eram obrigadas a ter linha de produção e transferir tecnologia aqui para o Brasil, era um pré requisito da disputa, então se Flanker vencesse teria que cumprir.
E lembre-se noticiaram há um tempo que os Black Hawnks estavam com problema de manutenção, logo....


Veja que não estou falando que devemos compra Mi-28 e virarmos comunistas, o que eu quero que os equipamentos sejam avaliados dentro dos requisitos e decidido apenas por isso, F.A. sérias fazem isso...

Sobre EUA eles ofereceram a pior opção possível, um puxadão dos cobras?Tomara que não pensem que heli americano dure mais e decidam por eles, senão voaremos com F5 versão heli enquanto as possibilidades são bem melhores.

Carlos Lima escreveu:

juarez castro escreveu:Só para lembrar que na hipótese remota de compra du um AH1Z pelo EB, seria através do "famigerado" FMS, ou seja compra direta do gov do Tio Sam pelos mesmos preços praticados ao, no caso USMC, com quase ou totalmente nula a chance de propinas.
Quanto ao Mi 35, o EB procura uma aeronave orgânica de ataque, o que parece não ser o caso do MI35, some-se a isto todos os problemas até hoje causados pelo sistema abastecimento logística Russo.
Agora é possível que em uma negociação político comercial, envolvendo frigoríficos e ministério da agricultura, o EB se veja convidado num futuro a ser operador de um MI 28, que como alguns de nós bem sabemos ali na frente vai se tornar uma rainha de hangar.
A minha esperança caso esta situação ocorra é que não cobrem por um MI 28 o preço de um Apache full mission, apesar de que isto tem se tornado fato corriqueiro nas nossas negociações com eles.

Grande abraço

Na boa... isso pode acontecer com qualquer compra, porque mesmo o FMS passa pelos seus problemas e de vez em quando alguém é preso aqui... alguém é acusado disso e aquilo ali. Mesmo os processos do FMS não são infalíveis e eu me lembro dos 'vôos da alegria'...

O Mi35 não é uma boa aeronave para o EB porque o EB tem o Pantera, EC-725, BHawk e a idéia de usar uma aeronave como o Mi35 para pegar 3, 4 pessoas aqui e ali seria totalmente subutilizada (essa idéia tem muito mais a ver com C-Sar).

O EB precisaria de um heli para lançar foguetes, lançar mísseis e ajudar com o canhão e ser basicamente um "tanque que voa" de um lado para outro ajudando o exército a se deslocar com uma agilidade maior do que a de um "tanque" e poder se infiltrar em situações aonde um tanque não poderia entrar (tanque = CC ) e escoltar a infantaria sendo deslocada por ar.

Qualquer um dos modelos sendo atualmente listados faria esse trabalho muito bem.

[]s
CB_Lima

Boa noite Lima! A diferença é que aí nos EU, se pegarem os cara coma boca na botija, é xilindró direto, aqui, bom aqui é outra história, mas seguramente o USMC não pagaria por um AH 1Z, o preço de um Apache full mission.
Eu acredito que o Mi 28 como heli ataque e reconhecimento se sai bem melhor do que o M 35I, pelo melhor desempenho apresentado por este, mas particularmente e dado a pequena quantidade eu votaria com o chefe EM da Avex: Apache, mas infelizmente não é vinho para nossa pequena pipa.

Grande abraço

Legal meu amigo mmatuso, obrigado pela oportunidade do debate.

Continuando

Citei o caso iraniano, pelo fato de que eles conseguem fazer com que as aeronaves americanas voem, com um embargo que já vem desde de 1979. Penso que isto é uma façanha incrível e uma demonstração de como uma séria restrição pode ser superada.

Olha com relação ao F5 eu era totalmente contra o up-grade, mas não sou brigadeiro e não apito nada, na minha modesta opinião deveria ter se partido para o F16 usado, que é o Fusca dos caças e então realizar um up-grade da Elbit na plataforma superior que seria a do caça F16.

Voltando para as aeronaves vermelhas, veja não disse que um caça russo dura menos que um caça norte americano. De forma nenhuma não é isso, o que eu disse é que a vida útil de muitos componentes são menores, mas veja bem, são componentes substituíveis.
O porque disto, vou tentar exemplificar, com a imagem de um jipe jipe militar básico. Estou falando de forma hipotética: No modelo norte americano a correia dentada do motor, tem uma vida útil de no minimo de digamos 50000 km e tem um custo em dólares elevado. Já o russo tem uma correia com a metade da vida útil e um custo menor. A lógica russa é a seguinte, que em um grande conflito um jipe não irá rodar 50000 km sem sofrer danos ou ser destruído, então a grande vida útil do componente se torna irrelevante. No caso dos caças, quando uma turbina de caça soviético atingia a vida útil eles simplesmente trocavam a turbina inteira por uma outra nova e devolviam a usada para o fabricante. Por que eles tinham um monte de componentes.

Então com a manutenção adequada, um caça da era soviética, vai durar tanto quanto o seu equivalente ocidental. Aliás as aeronaves russas eram muito mais robustas. Existe uma história ou estória, que um piloto hindu, na frente dos seus congeneres ocidentais, se exibiu fazendo barra usando o tubo pitot de Sukhoi Su 7, tamanha a resistência do componente.

Sobre fontes bem tenho bastante material antigo sobre aeronaútica, mas não sei se pode ser considerado válido e também o acesso não está fácil, somente recordo de um livro datado do ano de 1982, publicado no Brasil pela editora Record, de autoria de um russo Viktor Suvorov, com o título “O Exército Soviético por dentro”, que contem alguns pensamentos russos.

Falando da Venezuela, bem claro que deve ter alguns Sukhoi voando, pois não é possível que tudo esteja parado, mas que com a quantidade enorme de equipamento russo e chinês comprado em massa com custo bem alto, acredito que não sobrou dólares para que eles invistam em parques de manutenção, treinamento, ferramental, estoques de peças de reposição.

Devo lembrar que países como Líbia e Iraque compravam quantidades imensas de equipamento militar e tinham também quantidades imensas de equipamentos parados. Muitas vezes um carro de combate ficava imóvel somente porque faltava uma peça x e como os componentes demoravam para chegar aí começava o canabalismo que ia deixando um monte de carcaças irrecuperáveis nas bases.

Então com base no acima exposto e como a Venezuela também não possui parque industrial para nacionalizar componentes, acredito que a operacionalidade deles vai diminuir a cada ano a partir da data da aquisição dos armamentos. Vou além acredito que seja mais fácil manter um F16, porque tem muito mais peças no mundo que podem ser contrabandeadas e diversos fornecedores e empresas que fornecem manutenção. É igual ter uma moto Honda e ter uma outra mais barata e com componentes de menor vida útil e de difícil acesso. Novamente qual a pior, depende se você tiver os componentes em abundância e realizar a manutenção programada as duas vão andar do mesmo jeito. Mas se você tiver que usar peças não originais. Você vai preferir a Honda.

Quanto a comprar ou não equipamento russo, não vejo nada que impossibilite, mas ressalto que a Rússia passa por sérias crise econômica e política, sendo bem possível conseguir bons preços, mas o depois da compra, somente o futuro poderá dizer. Então quem for adquirir um sistema russo deve estar bem preparado, devendo como já mencionei estar bem calçado em termos de apoio logístico.

Seja lá qual for o escolhido, melhor ter qualquer um deles do que não ter nenhum.

Volto a afirmar sou um fã de tudo da era soviética. Aliás tem um site de um forista www.areamilitar.net, que o colega adora expor as fraquezas dos equipamentos russos. Talvez lá você encontre outras curiosidades.