Fórum Defesa Brasil

Exemplo: Para recolha de informação, faz mais sentido um submarino convencional com AIP, praticamente indetetável e muito mais silencioso que um submarino nuclear. E o submarino Diesel-electrico com AIP é muito mais barato que um nuclear. A relação custo/benefício, acaba sempre colocando o submarino nuclear de fora como opção mais lógica.

Hammer-Nikit escreveu:

Exemplo: Para recolha de informação, faz mais sentido um submarino convencional com AIP, praticamente indetetável e muito mais silencioso que um submarino nuclear. E o submarino Diesel-electrico com AIP é muito mais barato que um nuclear. A relação custo/benefício, acaba sempre colocando o submarino nuclear de fora como opção mais lógica.

Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

[]s Hammer

pt escreveu:Depende do que você quiser dizer com menor escala.

pt escreveu:Quando eu falo na necessidade de o Brasil possuir uma força de porta-aviões e afirmo que ela é mais importante que a força de submarinos, eu penso em navios como o A-12 São Paulo só que modernos.
Ou seja: Porta-aviões convencionais, com capacidade para utilizar aeronaves de asa fixa de patrulha marítima e que sejam ao mesmo tempo capazes de defender esses meios de patrulha. Como compreenderá, um navio do tipo do Invincible não teria capacidade para fazer isso.
Nas Malvinas, eles operavam nas proximidades das ilhas e sabiam permanentemente onde estava o alvo e de onde vinham as ameaças.
Um grupo de navios de patrulha e defesa das vias marítimas, precisa de capacidades que um navio com uma rampa Ski-jump não tem.

pt escreveu:

gerson vitorino escreveu:Espanha e Italia optaram por ter PA proprios, dentro da realidade de um cobertor OTAN, com sua cobertura submarina nuclear.....talvez por isso, não quiseram obter seus próprios Sub'snuc.

Quando a Espanha decidiu construir o Principe de Asturias nem sequer fazia parte da NATO.
Os espanhóis têm porta-aviões, por razões totalmente diferentes dos ingleses. Os italianos nem tinham porta-aviões, eles tinham porta-helicópteros. Inicialmente o Garibaldi substituiu navios que utilizavam helicópteros. A marinha italiana não podia operar aeronaves de asa fixa. A utilização desses meios nada tem que ver com cobertura nuclear.

pt escreveu:

gerson vitorino escreveu:Então só podemos decidir se formos atacados primeiro? Conflitos so acontecem com os outros, isso? Voce se antecipar a situações ao ponto de torná-la pouco viável a potenciais oponentes não seria uma atidude de sobrevivencia?

A questão não é ser atacado ou não ser atacado antes. A questão prende-se com a existência de uma ameaças real e não com uma ameaça inventada por conveniência.
Só em certos circulos brasileiros alguém acredita na invasão americana da amazónia. Para o resto do mundo isso é um completo absurdo.
Ao contrário da India, o Brasil não tem um Paquistão, desde que a Argentina afundou. E não existe uma ameaça credível, porque para os americanos o Brasil é um país do mundo ocidental, com o qual não pretendem ter problema de nenhum tipo.

Por isso não é de estranhar que os americanos perguntem para que servem os submarinos nucleares. Eles sabem que o Brasil não pode defender nada com eles. São uma arma ofensiva!
O único país contra o qual o Brasil parece querer utilizar os submarinos, são os Estados Unidos.

pt escreveu:

gerson vitorino escreveu:O Submarino Nuclear, com certeza não foi feito para escoltar comboio, nem foi essa a questão, mas sim o nosso mar e todos os oceanos onde percorrem a quase totalidade de nossas riquezas, esteja onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular, se houver ameaça ilegítima, com um SubNuc está última será questionada

Onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular e um submarino afundar o navio e a bandeira, o que você vai fazer com um submarino atómico ?
Enviar rapidamente para resgatar os naufragos ?

A única coisa que pode fazer é tentar encontrar o submarino e para isso você precisa de aeronaves de pesquisa marítima, luta anti submarina e fragatas. E para dispor desses meios, é melhor ter um porta-aviões.
O submarino não lhe vai servir para absolutamente nada.

pt escreveu:

gerson vitorino escreveu:a respeito de escoltar comboio....como a história é dinâmica e não estática...ainda não vimos tal realidade acontecer e nem sei se um dia o virá, não sou vidente pra chegar a tal ponto de exclusão ...

O problema, é que você não pode justificar o gasto de milhares de milhões em recursos, apenas porque no futuro, quem sabe, talvez se possa utilizar esses meios de uma forma e com táticas que ainda não foram inventadas nem testadas.

pt escreveu:É a mesma coisa que você gastar todo o seu dinheiro para comprar um carro que funciona a hidrogénio, com a leve esperança de que no futuro, talvez haja tecnologia que faça reduzir o preço astronómico do hidrogenio, garantindo que o seu carro vai poder andar.
Você gastaria esse dinheiro com base nesse pressuposto ? ? ?
Eu não.

pt escreveu:Cumprimentos

henriquejr escreveu:

Hammer-Nikit escreveu: Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

[]s Hammer

Não é a toa que a MB abriu mão do AIP no seus Scorpenés!

Hammer-Nikit escreveu:
São estes novos parceiros (não pré-sal brasileiro) que precisarão de uma crescente presença naval brasileira do seu lado do Atlântico como forma de compensar as "ações" desestabilizadoras de outros países maiores no continente negro e principalmente fora dele. isso é o que mudou no mundo, amigo, desde os tempos de Figueiredo. Agora este papel na África seria natural para Portugal e sua marinha, especialmente tendo em vista sua relação histórica com estes países, mas talvez os africanos julguem que o Brasil atualmente seria um parceiro mais confiável do que Portugal, especialmente por seu envolvimento na OTAN...

Comentários?

[]s Hammer

Hammer-nikit escreveu:Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

Onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular e um submarino afundar o navio e a bandeira, o que você vai fazer com um submarino atómico ?

marino escreveu:Vou afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante, onde quer que eles se encontrem.
E vou lançar mísseis em suas instalações portuárias, em sua infra-estrutura crítica próxima ao litoral, no que for possível atingir.

marino escreveu:O AIP não serve para deslocamentos, pois a energia das células de combustível acabaria em pouco tempo. Serve para quando já em posição, na ZP, o SSK economize baterias.
A velocidade não é vital para um sub?

O que o Brasil precisa como arma principal para a defesa e controle marítimo do Atlântico Sul, não são submarinos nucleares. São porta-aviões bem armados e protegidos. Se esses navios forem do tipo que referi acima, então, e só então faria sentido dispor de submarinos nucleares de ataque como força protetora.

Repare que a opção do Brasil pelos Submarinos de propulsão nuclear não se faz em contra nenhum outro tipo de navio, se faz, ALÉM deles. Queremos SEIS SSNs, MAIS 15 SSKs, MAIS 2 NAes de 50-60.000 tons, MAIS quatro Mistral, MAIS 30 escoltas (divididas entre fragatas de 6.000tons e outras de 2400 tons) 12 OPVs 46 Napas de 500 e de 200 tons, 48 caças supersônicos embarcados, cerca de 200 helicópteros navais, etc, etc. A lista de pedidos é longa mas está saindo, pouco a pouco.Uma frota deste tamanho não se dirige exclusivamente à defesa da ZEE, isso não se discute, mas vc não da um upgrade na sua participação geopolítica global sem ter meios coerentes com esta visão. Quando as fragatas da classe Niterói foram compradas nem se imaginava que um dia no futuro estaríamos mantendo uma delas permanentemente em missão da ONU nas costas do Líbano... Mas estamos!

pt escreveu:

marino escreveu:Vou afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante, onde quer que eles se encontrem.
E vou lançar mísseis em suas instalações portuárias, em sua infra-estrutura crítica próxima ao litoral, no que for possível atingir.

Você vai afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante ?
Que país atacante seria esse, que você consegue afundar todos os navios mercantes ?
Você quer afundar a marinha do Paraguai, ou a da Guiana ?

Nós, brasileiros e portugueses que escrevemos no fórum, devemos nos lembrar de que apesar de falarmos a mesma lingua a lógica de nosso pensamento é diferente.
Exemplo foi quando estive em Portugal e perguntei em um restaurante se tinham coca-cola. A resposta foi SIM, então eu pedi duas, no que fui contestado: TEM, MAS ACABOU!!!!!!!!
O que para mim é uma figura de linguagem para vc é uma afirmação definitiva, de que a MB iria afundar TODOS os NM e de guerra do agressor.
O que tentei mostrar, e foi compreendido pelos brasileiros, é que com SSNs eu tenho condições de RETALIAR qualquer torpedeamento contra um NM nacional, que a frota mercante, os navios de guerra, a estrutura crítica próxima a costa, seja qual for a distância do agressor ao Brasil, estariam ao alcance desta retaliação.
Isto é, ou não, um fator de dissuassão?

Você não pode fazer nada de substancial com três submarinos. Pode ameaçar, mas não pode fazer nada que altere o desfecho de um conflito com três submarinos para atacar navios inimigos. É muito, muito pouco.
A não ser que o único inimigo em vista seja a Argentina e o Brasil pudesse ver-se envolvido num incidente ao estilo das Malvinas.
Não são 3 SSN, são 6, o mesmo nº que a França e o UK, se não me engano.
Eles não podem fazer nada?
Mas basta UM para que uma FT esteja permanentemente sob ameaça.

De resto, um confronto com o Grande Satã (ao gosto da esquerda brasileira), qualquer reação desse tipo seria sempre contraproducente, porque eles teriam sempre capacidade para provocar dez a vinte vezes mais dano.
Esse tipo de confrontos são académicos e completamente irrealistas nos dias de hoje.
Eu não sou esquerdista e me afasto do debate ideológico.
Mas foi vc que levantou esta hipótese e eu respondo: já ouviu, ou leu, sobre a Teoria do Risco?
De um modo grosseiro trata do custo/benefício (tão a seu gosto) de uma ação militar. Do quanto iria ganhar e o quanto iria perder com a ação, e esta perda é em vidas, em material, em política doméstica, em apoio internacional, etc.
Pois é, se uma ação contra o Brasil for um passeio de piquenique a fração é positiva, mas se UMA ação brasileira coloca no fundo um PA com 6000 homens e mulheres, a POSSIBILIDADE disso já altera a equação.
Vale a pena estudar a teoria.

Eu sei que muita gente tem um grande apreço pelos submarinos e pelas suas capacidades e características. É famosa a frase «só há dois tipos de navios, os submarinos e os alvos».
Mas isso não ultrapassa o facto de que, nas duas guerras mundiais, os submarinos tiveram um papel preponderante, e nas duas guerras mundiais, as forças que se basearam em submarinos perderam.
E na guerra fria também perderam.

Esta é a realidade dos fatos históricos. Não podemos deixar de considera-la.
Os países do lado ganhador, também possuem submarinos, mas eles são acessórios e não a arma principal e mais cara das marinhas. E é por isso que os aliados europeus e os Estados Unidos ganharam a I a II e a guerra fria.
Não tenho o que questionar, só que vc não está levando em consideração as informações que todos estão lhe passando.
De nossos documentos:

A prioridade é assegurar os meios para negar o uso do mar a qualquer concentração de forças inimigas que se aproxime do Brasil por via marítima. A negação do uso do mar ao inimigo é a que organiza, antes de atendidos quaisquer outros objetivos estratégicos, a estratégia de defesa marítima do Brasil. Essa prioridade tem implicações para a reconfiguração das forças navais.
Ao garantir seu poder para negar o uso do mar ao inimigo, o Brasil precisa manter a capacidade focada de projeção de poder e criar condições para controlar, no grau necessário à defesa e dentro dos limites do direito internacional, as áreas marítimas e águas interiores de importância político-estratégica, econômica e militar, e também as suas linhas de comunicação marítimas
A doutrina do desenvolvimento desigual e conjunto tem implicações para a reconfiguração das forças navais. A implicação mais importante é que a Marinha se reconstruirá, por etapas, como uma Força balanceada entre o componente submarino, o componente de superfície e o componente aeroespacial.

Entendeu agora?
A MB não terá SOMENTE submarinos, mas em uma primeira etapa esta é a prioridade e a estamos cumprindo com o PROSUB.
A segunda etapa está a caminho, com o PROSUPER.

A discussão entre as várias teses decorreu no Brasil, mas foi condicionada pelas opções do poder político e de um presidente de um partido da esquerda radical, que se caracterizou sempre pelo ódio aos americanos.
Esta é a SUA opinião.

Do meu ponto de vista, que é o de quem acompanha a situação brasileira de relativamente perto, o Brasil do Partido dos Trabalhadores encontrou na opção nuclear uma forma de grangear apoios e comer bastantes votos no eleitorado da direita conservadora brasileira que sempre apoiou o projeto.
A aquisição dos submarinos está diretamente ligada à histeria anti-americana do Partido dos Trabalhadores, e foi também mais uma forma de criar fatos para desviar a atenção de escândalos de corrupção.
Bobagem. A opção pelo SSN se deu na década de 70 do século passado, ainda sob o Ministro da Marinha Maximiano da Fonseca.
as premissas não sustentam seu argumento, que é falacioso.

E neste aspecto, o Brasil é exatamente igual a outros países (democracias, claro). Nem é mais nem é menos.
Cabe a resposta acima.

Mas o que foi discutido no Brasil está discutido e se você quiser discutir discute e se não quiser discutir porque acha que não há mais nada para discutir não discute.
No entanto, como já referi anteriormente, a discussão pode estar esquecida no Brasil, mas ninguém pode ficar inquieto ou espantado, quando em países estrangeiros as pessoas e os analistas fazem a pergunta:

Para que o Brasil precisa de submarinos nucleares ?
A resposta será: NÃO É DA SUA CONTA, ISSO CABE AOS BRASILEIROS DECIDIREM.
Isto já foi dito.

Já disse e repito. Essa pergunta está automaticamente respondida por quem considera razões nacionalistas que por natureza não são racionais. Eu até entendo essas razões muito bem e já falei com muita gente que sem ter noção nenhuma do assunto, acha que o Brasil deve ter submarinos nucleares.
Muitas vezes sem entender que um SNA não transporta mísseis atómicos e achando que com esse navio o Brasil pode atacar Nova Iorque.

Mas por muito que se tente, a cada argumento favorável ao submarino nuclear de ataque tem dois ou três contrários.
Depende se os argumentos contrários são falaciosos, como os seus acima.

Lembro aqui, também mais uma vez: Eu até acho que os submarinos nucleares de ataque fazem sentido, mas só se o Brasil optar de forma clara pela construção de uma marinha com capacidade para formar uma Task Force, com um porta-aviões (da dimensão do São Paulo ou do de Gaulle francês) como núcleo de uma força de que terão que fazer parte duas fragatas ASW, uma ou duas fragatas de defesa aérea e naturalmente pelo menos um submarino (além de navios de reabastecimento).
Vc já leu o que os companheiros de fórum escreveram?
São DOIS PAs, 30 ESCOLTAS, 4 MISTRAL, etc.

Não podendo desenvolver esse tipo de meios em tempo útil, a opção por adquirir os submarinos acaba sendo de nenhuma utilidade, porque tudo o que eles podem fazer como arma defensiva, pode ser feito por um número maior de submarinos convencionais.
Esta é a SUA opinião, não a nossa.
Leia o estrato da END brasileira que postei acima.

marino escreveu:O AIP não serve para deslocamentos, pois a energia das células de combustível acabaria em pouco tempo. Serve para quando já em posição, na ZP, o SSK economize baterias.
A velocidade não é vital para um sub?

Se o AIP não servisse para deslocamento, porque os países que compraram o sistema pagaram dinheiro por ele ?
A Alemanha, a Itália, Portugal, a Coreia, os países escandinavos, a Grécia, a Turquia e recentemente Israel, compraram esse tipo de sistema.

O AIP locomove os navios a baixa velocidade. Essa baixa velocidade permite ao navio continuar a navegar de forma quase invisível. Permite por exemplo lançar torpedos a abandonar lentamente a área, mantendo-se indetetável e aumentando exponencialmente a dificuldade de interceção por parte dos meios anti-submarinos.
PT, NUNCA um comandante se submarino vai se evadir após um ataque lentamente.
Só um comandante incompetente, louco, faria tal coisa. Peça ao Walter para escrever sobre isso.
A baixa velocidade do AIP não é para trânsito até a ZP, mas sim trânsito NA ZP, o que é muito diferente. Ele permite que as baterias do sub sejam preservadas para ataque e evasão, permite que o sub patrulhe sua ZP sem precisar se expor com o snorkel para recarregar suas baterias por um tempo muito maior, mas não evita essa necessidade.
Então, cedo ou tarde o sub vai se expor, e chega a hora da caça.
Isto não acontece com o SSN.

Os americanos por exemplo, não têm já grande problema com as frotas de submarinos nucleares estrangeiras, porque os sensores conseguem detetar a maioria dos submarinos com alguma facilidade.
Há controvérsias.

Por isso o interesse deles em fazer exercícios para testar a capacidade dos meios ASW da US Navy na deteção de submarinos com propulsão AIP.
A mais poderosa marinha do mundo, tem neste momento mais preocupações com a possibilidade de proliferação de submarinos com AIP que com a proliferação de submarinos com propulsão nuclear.

Eles são um alvo mais complicado, porque os submarinos com AIP são mais baratos e potencialmente mais numerosos.
Ótimo, que continuem com seus exercícios.


Voltando ao tópico:

O que o Brasil precisa como arma principal para a defesa e controle marítimo do Atlântico Sul, não são submarinos nucleares. São porta-aviões bem armados e protegidos. Se esses navios forem do tipo que referi acima, então, e só então faria sentido dispor de submarinos nucleares de ataque como força protetora.
Leia o estrato da END que postei acima e o que os amigos escreveram sobre o PAEMB.

Cumprimentos