SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
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- soultrain
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Sintra,
Depois do Acordo de Munique e da posterior invasão da Polónia o que havia para fazer? A II Guerra foi mais uma vez uma guerra por recursos, a Alemanha estavam ávida.
Daladier believed he saw Hitler's ultimate goals. He told the British in a late April 1938 meeting that Hitler's real aim was to eventually secure "a domination of the Continent in comparison with which the ambitions of Napoleon were feeble." He went on to say "Today it is the turn of Czechoslovakia. Tomorrow it will be the turn of Poland and Romania. When Germany has obtained the oil and wheat it needs, she will turn on the West. Certainly we must multiply our efforts to avoid war. But that will not be obtained unless Great Britain and France stick together, intervening in Prague for new concessions but declaring at the same time that they will safeguard the independence of Czechoslovakia. If, on the contrary, the Western Powers capitulate again they will only precipitate the war they wish to avoid."
Shirer, William The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Fall of France in 1940, 1969, De Capo Press, pages 339-340
Perhaps discouraged by the arguments of the military and civilian members of the French government regarding their unprepared military and weak financial situation, as well as traumatized by France's bloodbath in the First World War that he was personally a witness to, Daladier ultimately let Chamberlain have his way. On his return to Paris, Daladier, who was expecting a hostile crowd, was acclaimed. He then told his aide, Alexis Léger: "Ah, les cons!" (Ah, the fools!)
The Reprieve (Le sursis in the original French) Jean-Paul Sartre.
Depois do Acordo de Munique e da posterior invasão da Polónia o que havia para fazer? A II Guerra foi mais uma vez uma guerra por recursos, a Alemanha estavam ávida.
Daladier believed he saw Hitler's ultimate goals. He told the British in a late April 1938 meeting that Hitler's real aim was to eventually secure "a domination of the Continent in comparison with which the ambitions of Napoleon were feeble." He went on to say "Today it is the turn of Czechoslovakia. Tomorrow it will be the turn of Poland and Romania. When Germany has obtained the oil and wheat it needs, she will turn on the West. Certainly we must multiply our efforts to avoid war. But that will not be obtained unless Great Britain and France stick together, intervening in Prague for new concessions but declaring at the same time that they will safeguard the independence of Czechoslovakia. If, on the contrary, the Western Powers capitulate again they will only precipitate the war they wish to avoid."
Shirer, William The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Fall of France in 1940, 1969, De Capo Press, pages 339-340
Perhaps discouraged by the arguments of the military and civilian members of the French government regarding their unprepared military and weak financial situation, as well as traumatized by France's bloodbath in the First World War that he was personally a witness to, Daladier ultimately let Chamberlain have his way. On his return to Paris, Daladier, who was expecting a hostile crowd, was acclaimed. He then told his aide, Alexis Léger: "Ah, les cons!" (Ah, the fools!)
The Reprieve (Le sursis in the original French) Jean-Paul Sartre.
"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento"
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- LeandroGCard
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Um outro ponto muito importante é que a posição da Inglaterra com relação à Alemanha na época não era moldada apenas pela realidade imediata, mas pela visão histórica de longo prazo que costuma aparecer quando uma nação assume um papel importante de liderança mundial por muito tempo (no caso da Inglaterra por alguns séculos).
Era claro que Hitler não pretendia um enfrentamento direto com a Inglaterra em 1939 (e provavelmente nem depois disso), em parte porque ele não aplicava ao povo deste país o arraigado preconceito que tinha contra raças que julgava inferiores (ciganos, judeus, eslavos, etc...), e em parte porque sabia que a Alemanha não podia reforçar suas forças militares em terra e no ar (necessárias para garantir o objetivo primário de Hitler de expansão para o Leste), e ao mesmo tempo construir uma marinha que pudesse enfrentar o poder combinado da a Royal Navy e da Marine Nationale Française, bem como sua provável aliada (como de fato acabou vindo a ser), a US Navy.
Mas se nada fosse feito em 1939, o que poderia acontecer? A Alemanha de Hitler certamente obteria todos os territórios que desejava recuperar de seus vizinhos, e acabaria por chegar a um nível de prestígio e potencial econômico que colocariam toda a Europa continental sob sua influência (com as prováveis exceções apenas da França e da Rússia). Isto deveria ser obtido já a partir de 1940, e a partir daí nada impediria que uma Alemanha muito mais forte iniciasse a rápida construção de uma marinha realmente capaz de disputar o domínio do mar à Inglaterra. Isto poderia ser obtido relativamente rápido, pois embora numerosa a marinha inglesa contava com poucas unidades realmente modernas e em cinco ou dez anos poderia ser superada por uma Alemanha que já tivesse obtido tudo o que desejava no continente. A escolha da Inglaterra então era clara, ou enfrentava a Alemanha enquanto podia em 1939, ou perderia a capacidade de enfrentá-la dentro da década seguinte.
É claro que hoje se sabe que se deixada livre a Alemanha de Hitler (ou de seus seguidores) provavelmente teria se metido em uma guerra contra a Rússia de Stálin, que neste caso não poderia contar com apoio dos países ocidentais (porque algum país ocidental iria entrar em guerra contra um poder como o da Alemanha para ajudar os comunistas?). Era bem provável que a esta guerra demorasse muito tempo para ser resolvida, e a vitória alemã, embora provável, não era absolutamente certa, então a Inglaterra na verdade talvez não tivesse tanto com o que se preocupar. Mas em 1939 esta não era a visão corrente. Alemanha e Rússia acabavam de assinar um pacto de não-agressão, e parecia aos olhos do mundo que Hitler e Stálin haviam concordado em respeitar as esferas de influência um do outro pelo menos pelos próximos 10 ou 15 anos.
Assim, na visão da Inglaterra em 1939, uma Super-Alemanha que tivesse praticamente dominado a Europa ocidental continental lá por 1945 representaria uma ameaça grande demais, e não podia ser aceita. E esta visão com certeza era compartilhada pela França. Daí os dois países terem decidido entrar em guerra com a Alemanha já em 1939, enquanto achavam que ainda podiam ter chances de vitória (o que na realidade não aconteceu, já era tarde demais, mas isto é outra história).
Leandro G. Card
Era claro que Hitler não pretendia um enfrentamento direto com a Inglaterra em 1939 (e provavelmente nem depois disso), em parte porque ele não aplicava ao povo deste país o arraigado preconceito que tinha contra raças que julgava inferiores (ciganos, judeus, eslavos, etc...), e em parte porque sabia que a Alemanha não podia reforçar suas forças militares em terra e no ar (necessárias para garantir o objetivo primário de Hitler de expansão para o Leste), e ao mesmo tempo construir uma marinha que pudesse enfrentar o poder combinado da a Royal Navy e da Marine Nationale Française, bem como sua provável aliada (como de fato acabou vindo a ser), a US Navy.
Mas se nada fosse feito em 1939, o que poderia acontecer? A Alemanha de Hitler certamente obteria todos os territórios que desejava recuperar de seus vizinhos, e acabaria por chegar a um nível de prestígio e potencial econômico que colocariam toda a Europa continental sob sua influência (com as prováveis exceções apenas da França e da Rússia). Isto deveria ser obtido já a partir de 1940, e a partir daí nada impediria que uma Alemanha muito mais forte iniciasse a rápida construção de uma marinha realmente capaz de disputar o domínio do mar à Inglaterra. Isto poderia ser obtido relativamente rápido, pois embora numerosa a marinha inglesa contava com poucas unidades realmente modernas e em cinco ou dez anos poderia ser superada por uma Alemanha que já tivesse obtido tudo o que desejava no continente. A escolha da Inglaterra então era clara, ou enfrentava a Alemanha enquanto podia em 1939, ou perderia a capacidade de enfrentá-la dentro da década seguinte.
É claro que hoje se sabe que se deixada livre a Alemanha de Hitler (ou de seus seguidores) provavelmente teria se metido em uma guerra contra a Rússia de Stálin, que neste caso não poderia contar com apoio dos países ocidentais (porque algum país ocidental iria entrar em guerra contra um poder como o da Alemanha para ajudar os comunistas?). Era bem provável que a esta guerra demorasse muito tempo para ser resolvida, e a vitória alemã, embora provável, não era absolutamente certa, então a Inglaterra na verdade talvez não tivesse tanto com o que se preocupar. Mas em 1939 esta não era a visão corrente. Alemanha e Rússia acabavam de assinar um pacto de não-agressão, e parecia aos olhos do mundo que Hitler e Stálin haviam concordado em respeitar as esferas de influência um do outro pelo menos pelos próximos 10 ou 15 anos.
Assim, na visão da Inglaterra em 1939, uma Super-Alemanha que tivesse praticamente dominado a Europa ocidental continental lá por 1945 representaria uma ameaça grande demais, e não podia ser aceita. E esta visão com certeza era compartilhada pela França. Daí os dois países terem decidido entrar em guerra com a Alemanha já em 1939, enquanto achavam que ainda podiam ter chances de vitória (o que na realidade não aconteceu, já era tarde demais, mas isto é outra história).
Leandro G. Card
- Sintra
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Soul e Leandro
Tanto um como o outro estão correctos (se relerem o meu texto encontram um factor que eu denominei como "O MEDO", que se enquadra exactamente no que o Leandro descreve).
O meu ponto era o seguinte, não se pode descrever a Segunda Guerra como um "simples" confronto por motivos geo politicos. O confronto deu-se devido a uma miriade de factores, entre os quais encontram-se sem duvida os "motivos do costume" (Realpolitik, recursos económicos, etc, etc, etc), mas nos dois casos que eu apresentei haviam de facto alternativas "crediveis", a França poderia ter feito de Italia (e antes que digam, "isso não é possivel", gostaria de lembrar que a Italia lutou ao lado dos aliados na I Grande Guerra e que parte da Direita Francesa da década de trinta preferia uma aliança com a Alemanha contra a URSS) e a Grã Bretanha poderia ter assobiado para o lado.
É interessante como a personalidade de um unico Ser Humano conseguiu ter uma preponderância tão grande no desancadear de uma Guerra Mundial.
Abraço
Tanto um como o outro estão correctos (se relerem o meu texto encontram um factor que eu denominei como "O MEDO", que se enquadra exactamente no que o Leandro descreve).
O meu ponto era o seguinte, não se pode descrever a Segunda Guerra como um "simples" confronto por motivos geo politicos. O confronto deu-se devido a uma miriade de factores, entre os quais encontram-se sem duvida os "motivos do costume" (Realpolitik, recursos económicos, etc, etc, etc), mas nos dois casos que eu apresentei haviam de facto alternativas "crediveis", a França poderia ter feito de Italia (e antes que digam, "isso não é possivel", gostaria de lembrar que a Italia lutou ao lado dos aliados na I Grande Guerra e que parte da Direita Francesa da década de trinta preferia uma aliança com a Alemanha contra a URSS) e a Grã Bretanha poderia ter assobiado para o lado.
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- LeandroGCard
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Olá Sintra,
Esta questão do “medo” que você levantou é de fato interessante. O medo da população inglesa e francesa com relação aos alemães em geral, e não apenas com relação a Hitler. Alguns fatos ocorridos ainda na primeira guerra mundial, como a violação da neutralidade belga, a execução de reféns na repressão aos movimentos de resistência armada nas áreas ocupadas e a campanha submarina contra navios não-militares, criaram na opinião pública destes países (e na de muitos outros na verdade) uma imagem dos alemães como bárbaros incivilizados, capazes das maiores atrocidades. Muito da humilhação imposta aos alemães após a derrota naquela guerra veio de um certo desejo de vingança contra um povo que por estas ações passou a ser visto como uma corja de vilões.
As ações do regime nazista após sua ascensão ao poder vieram a reacender esta percepção, que havia começado a desaparecer alguns anos após terminada a Primeira Guerra. Estou justamente lendo um livro sobre o duelo Hitler x Churchill durante a batalha da Inglaterra, e o autor comenta este fato de que em 38/39 os alemães já eram vistos novamente como uma ameaça incivilizada contra a própria cultura européia (representada é claro pela França e pela Inglaterra}, e que devia ser combatida qualquer que fosse o custo.
Um pouco como hoje está ocorrendo com relação aos árabes.
Um grande abraço,
Leandro G. Card
Esta questão do “medo” que você levantou é de fato interessante. O medo da população inglesa e francesa com relação aos alemães em geral, e não apenas com relação a Hitler. Alguns fatos ocorridos ainda na primeira guerra mundial, como a violação da neutralidade belga, a execução de reféns na repressão aos movimentos de resistência armada nas áreas ocupadas e a campanha submarina contra navios não-militares, criaram na opinião pública destes países (e na de muitos outros na verdade) uma imagem dos alemães como bárbaros incivilizados, capazes das maiores atrocidades. Muito da humilhação imposta aos alemães após a derrota naquela guerra veio de um certo desejo de vingança contra um povo que por estas ações passou a ser visto como uma corja de vilões.
As ações do regime nazista após sua ascensão ao poder vieram a reacender esta percepção, que havia começado a desaparecer alguns anos após terminada a Primeira Guerra. Estou justamente lendo um livro sobre o duelo Hitler x Churchill durante a batalha da Inglaterra, e o autor comenta este fato de que em 38/39 os alemães já eram vistos novamente como uma ameaça incivilizada contra a própria cultura européia (representada é claro pela França e pela Inglaterra}, e que devia ser combatida qualquer que fosse o custo.
Um pouco como hoje está ocorrendo com relação aos árabes.
Um grande abraço,
Leandro G. Card
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Obviamente q as causas da Segunda Guerra Mundial não são unidimensionalmente geopolíticas. Aliás, unicausalidades não existem na história. 'n' fatores convergiram paralelamente e em uníssimo para o desenrolar do conflito. Minha intervenção no post anterior foi sucinta porque justamente muitas delongas não era o propósito da resposta. Enfim, de qualqluer maneira estou observando a discussão . [ ].Sintra escreveu:Soul e Leandro
Tanto um como o outro estão correctos (se relerem o meu texto encontram um factor que eu denominei como "O MEDO", que se enquadra exactamente no que o Leandro descreve).
O meu ponto era o seguinte, não se pode descrever a Segunda Guerra como um "simples" confronto por motivos geo politicos. O confronto deu-se devido a uma miriade de factores, entre os quais encontram-se sem duvida os "motivos do costume" (Realpolitik, recursos económicos, etc, etc, etc), mas nos dois casos que eu apresentei haviam de facto alternativas "crediveis", a França poderia ter feito de Italia (e antes que digam, "isso não é possivel", gostaria de lembrar que a Italia lutou ao lado dos aliados na I Grande Guerra e que parte da Direita Francesa da década de trinta preferia uma aliança com a Alemanha contra a URSS) e a Grã Bretanha poderia ter assobiado para o lado.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Olá a todos,
O colega Magoo pediu para que postasse algumas fotos da 1ª e 2ª Guerra. Não sei se existe algum tópico apenas para isto (caso exista pesso à moderação que se sinta à vontade para muda-los). Tenho dezenas de livros e documentarios sobre as 1ª e 2ª Guerra, caso queiram posso disponibiliza-los aqui no fórum (talvez seja interessante abrir um tópico apenas para isso). Os links estão aqui :
2000 Imagens da 2ª Guerra Mundial
Tamanho do Arquivo : 173.73 MB
Link : http://www.megaupload.com/?d=VVFEBIF4
5000 Imagens da 1ª Guerra Mundial
Tamanho do Arquivo : 529.08 MB
Link : http://www.megaupload.com/?d=PQE11XOM
O colega Magoo pediu para que postasse algumas fotos da 1ª e 2ª Guerra. Não sei se existe algum tópico apenas para isto (caso exista pesso à moderação que se sinta à vontade para muda-los). Tenho dezenas de livros e documentarios sobre as 1ª e 2ª Guerra, caso queiram posso disponibiliza-los aqui no fórum (talvez seja interessante abrir um tópico apenas para isso). Os links estão aqui :
2000 Imagens da 2ª Guerra Mundial
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Pelo q vejo essas duas "pastas" são da compilação "Pictures Amazing Collection". Tem um material bem interessante aí. Não se acanhe, pode postar, eu particularmente tenho muito interesse. Quiçá realmente criamos um tópico específico. Qualquer coisa me envie uma mp . [], até mais...
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
A partir da idéia de que os vencedores que contam a história, vocês acham que ocorreu algum acontecimento que pra vocês não foi verdade?
"A compaixão pelos animais está intimamente ligada à bondade de caráter, e quem é cruel com os animais, não pode ser um bom homem." Schopenhauer
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Eu acho que varios.Super Flanker escreveu:A partir da idéia de que os vencedores que contam a história, vocês acham que ocorreu algum acontecimento que pra vocês não foi verdade?
È o meu ponto de vista.
Uma vez eu li um livro de um historiador ingles, que fala que Hitler não queria dominar o mundo e que a matança de judeu ocorreu apenas quando a elamanha se deu contade que não era possivel ganhar a guerra, ou seja quase no final.
´Não vou entrar no merito se é verdade ou não.
Mas eu leio varios livros de histria sobre o tema e muitas vezes acho informações estranhas, como um se um livro contradisse-se o outro.
Isto me deixa com o pé atras, como se algumas coisa estive-se interessada em esconder algo.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
A Alemanha não soube ganhar a 2º WW, na minha modesta opinião, após a capitulação Francesa não havia motivos para uma guerra desgastante e direta com a Inglaterra oportunidades não faltaram, Hitler optou por abrir uma segunda frente após vários reveses contra os ingleses, se ao invés de atacar a Inglaterra tivesse atraído de uma vez por todas a Espanha para seu lado, Gibraltar teria sido neutralizada e com ele todo o mediterrâneo teria sido isolado e, quando do ataque a URSS se tivesse investido na Ucrânia teria um aliado formidável contra a URSS, mas não, Hitler não compreendeu a magnitude da sua vitoria na Ucrânia e as capacidades desta nação, preferiu escravizá-los ao estilo das outras nações anteriormente derrotadas, assim perdeu um aliado com 40 milhões de almas dispostas a lutar contra o seu opressor (URSS).
"Só os mortos conhecem o fim da guerra" Platão.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Como o próprio nome diz todos os acontecimentos "aconteceram" e são reais. Caso contrário não seriam acontecimentos. O que pode causar divergências são a magnitude, a importância e o resultado deles. Praticamente todos os fatos da segunda guerra estão documentados, com filmes e fotografias, feitos por ambos os lados. Há farta documentação escrita, em arquivos oficiais e depoimentos pessoais dos envolvidos, praticamente sobre todos os ocorridos.Super Flanker escreveu:A partir da idéia de que os vencedores que contam a história, vocês acham que ocorreu algum acontecimento que pra vocês não foi verdade?
O que eu vejo, e posso estar errado, é uma tentativa de algumas pessoas de reescreverem a história baseados no depoimento de uma única testemunha que contradiz o que falaram outras cem. Então esta testemunha passa a ser a verdadeira.
saudações
Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Temos que ver cada caso, todos conhecemos HOLLYWOOD, após a guerra muitos viraram santos e outros demônios pelas telas de cinema, o que realmente sabemos sobre a 2º WW nos foi contado pelo Tio San e seus comparsas.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Hollywood é fantasia e nenhum historiador dá bola pra isto. O que eu falo são das pesquisas feitas em arquivos oficiais e do depoimento de testemunhas oculares. Assim alguém que sabe da segunda guerra pelos filmes, realmente não sabe nada.FOXTROT escreveu:Temos que ver cada caso, todos conhecemos HOLLYWOOD, após a guerra muitos viraram santos e outros demônios pelas telas de cinema, o que realmente sabemos sobre a 2º WW nos foi contado pelo Tio San e seus comparsas.
Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Já tive quatro professores diferente de historia, dois de cursinho e uma vez um historiador, se eu não me engano da UFSCAR, todos acham que não foi a Alemnah que torpedeou navios mercantes brasieliros.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Super Flanker escreveu:Já tive quatro professores diferente de historia, dois de cursinho e uma vez um historiador, se eu não me engano da UFSCAR, todos acham que não foi a Alemnah que torpedeou navios mercantes brasieliros.
Uma vez fiz uma enquete sobre isso aqui, e fui mais ou menos chamado de imbecil ou idiota, espero que não se repita o fato.
Na época tinha 13 anos.
Eu sou solidario com você.
Também ja fui ostilizado por defender o meu ponto de vista.
Gente gente que prezia aprender um pouco de educação.