Fórum Defesa Brasil

Só pegando gancho no comentário do Túlio, acho que as aquisições do Minas Gerais, Sao Paulo e do Ocean são situações totalmente diferentes:

- o Minas Gerais foi adquirido em um momento que todas as marinhas médias adquiriram navios de segunda mão após a IIGM. Foi sempre subutilizado por uma disputa entre FAB e MB. Acabou sendo dotado de aviões a jato muito tarde, quando o navio já era obsoleto e criou uma situação que praticamente forçou a compra do São Paulo.

- São Paulo foi uma compra de oportunidade e, ao que sei, a MB foi devidamente avisada pelos franceses do estado do navio. Ele foi vendido à preço de sucata pois era sucata. A MB tentou usar o navio alem do que ele podia e isso resultou em longos períodos de manutenção e acidentes graves.

- O Ocean não tem capacidade comparável a nenhum dos dois anteriores, nem custos de operação tão elevados. Também é uma compra de oportunidade de um navio gasto, mas não diria que é sucata - mesmo vindo todo depenado de sensores e armamento. Se a RN não estivesse tão apertada de orçamento, provavelmente não desativaria o Ocean nos proximos 10 anos. Isoladamente não deveria se tornar um estorvo para nossa marinha

Túlio escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Não entendi. Por que a revolta?

Abraços,

Wesley

Não chega a ser revolta, é mais uma constatação de que "mudam" para tudo permanecer na mesma. Notemos a linha contínua: primeiro o problemático Minas, depois o ainda mais problemático Sampa e agora..."isso". O que os três têm em comum? Navios véios, descartados por esta causa pela Força que originalmente os empregava porque os problemas e custos de manutenção excediam de muito os poucos benefícios oferecidos por navios que passaram - e passará, como pelo jeito é o caso dessa banheira ae - do seu tempo de vida operacional planejado. "Ah, mas o Ocean não tem nem 20 aninhos, é um adolescente ainda". Oras, quem aqui não sabe que desde tempos a RN desenvolve para si navios com vida útil bem mais curta do que os projetados para outras Marinhas, justamente pela melhor relação custo-benefício, afinal, vai estar sempre empregando navios relativamente novos, ao menos enquanto o orçamento não voar pelos ares. Já para nós um navio quarentão é guri, e o orçamento já estourou faz tempo...

Sabe o que isso significa? A MB ainda sonha com um NAe...

Como tenho dito, falta planejamento. Querem tudo e acabam tendo nada.


Abraços,

Wesley

pmicchi escreveu:Só pegando gancho no comentário do Túlio, acho que as aquisições do Minas Gerais, Sao Paulo e do Ocean são situações totalmente diferentes:

- o Minas Gerais foi adquirido em um momento que todas as marinhas médias adquiriram navios de segunda mão após a IIGM. Foi sempre subutilizado por uma disputa entre FAB e MB. Acabou sendo dotado de aviões a jato muito tarde, quando o navio já era obsoleto e criou uma situação que praticamente forçou a compra do São Paulo.

- São Paulo foi uma compra de oportunidade e, ao que sei, a MB foi devidamente avisada pelos franceses do estado do navio. Ele foi vendido à preço de sucata pois era sucata. A MB tentou usar o navio alem do que ele podia e isso resultou em longos períodos de manutenção e acidentes graves.

- O Ocean não tem capacidade comparável a nenhum dos dois anteriores, nem custos de operação tão elevados. Também é uma compra de oportunidade de um navio gasto, mas não diria que é sucata - mesmo vindo todo depenado de sensores e armamento. Se a RN não estivesse tão apertada de orçamento, provavelmente não desativaria o Ocean nos proximos 10 anos. Isoladamente não deveria se tornar um estorvo para nossa marinha

Da maneira como escreveste, sem dúvida. Foste aos detalhes específicos de cada caso, perfeito. No meu post preferi a véia big picture, mostrando um quadro mais geral do caso. Para mudar uma conclusão (o "ergo"), basta mudar uma premissa ou mesmo o enfoque.

Para mim, que sou simples, prefiro manter as coisas simples: três navios descartados por suas Marinhas por ter custo-benefício cada vez mais desfavorável não me parecem adequados a outra cujo orçamento é um descalabro.

Por fim, se a MB quer tanto uma belonave cuja principal função é Projeção de Poder, bueno, por que iria sacrificar as Escoltas, sem as quais não haverá condições objetivas para que a citada PdP se realize onde houver uma mínima capacidade de reação? Pois é o que estamos vendo, haja malabarismo mental para encontrar lógica num ilogismo desses...


PS.: Nauta véio, se o Bob Lopes não deu o furo pro Galante, fez o que então? Vendeu, alugou...?

Aqueles Lynx Mk9 que estão por entrarem na faca no corte de gastos, não seriam interessantes por dar aos Fuzileiros uma certa capacidade de apoio de fogo, até anti carro sem criar uma nova cadeia logistica na força? Sem contar que é uma plataforma que a MB conhece de cabo a rabo e já homologada pro navio.

Fab-Wan escreveu:Aqueles Lynx Mk9 que estão por entrarem na faca no corte de gastos, não seriam interessantes por dar aos Fuzileiros uma certa capacidade de apoio de fogo, até anti carro sem criar uma nova cadeia logistica na força? Sem contar que é uma plataforma que a MB conhece de cabo a rabo e já homologada pro navio.

Nem vou falar em CFN, o que me "intriga" (está entre aspas porque é ironia) é que, quando da ressurreição da AvEx, preteriram uma supermáquina dessas, o Lynx Terrestre, em favor do Dauphin, com capacidades abaixo e custos acima. Se, na criação da então Helibrás, pensada originalmente para ser a EMBRAER dos helicópteros, se tivesse optado por um mix do Linx com Écureuil ou Bell 206 ou MD-500 ou vai saber qual, no mínimo a empresa ainda seria Brasileira (porque a então Westland, atual Leonardo, não toparia vender sua linha para a então Aérospatiale, atual Airbus, e vice-versa) e as três FFAA teriam em comum não apenas o heli leve mas também o utilitário, além de poderem jogar uma empresa contra a outra para que o substituto do heli leve fosse mesmo desenvolvido aqui, véia promessa não cumprida dos Franceses, os donos da bola.

Fab-Wan escreveu:Aqueles Lynx Mk9 que estão por entrarem na faca no corte de gastos, não seriam interessantes por dar aos Fuzileiros uma certa capacidade de apoio de fogo, até anti carro sem criar uma nova cadeia logistica na força? Sem contar que é uma plataforma que a MB conhece de cabo a rabo e já homologada pro navio.

Pensei a mesma coisa...

Túlio escreveu:

Fab-Wan escreveu:Aqueles Lynx Mk9 que estão por entrarem na faca no corte de gastos, não seriam interessantes por dar aos Fuzileiros uma certa capacidade de apoio de fogo, até anti carro sem criar uma nova cadeia logistica na força? Sem contar que é uma plataforma que a MB conhece de cabo a rabo e já homologada pro navio.

Nem vou falar em CFN, o que me "intriga" (está entre aspas porque é ironia) é que, quando da ressurreição da AvEx, preteriram uma supermáquina dessas, o Lynx Terrestre, em favor do Dauphin, com capacidades abaixo e custos acima. Se, na criação da então Helibrás, pensada originalmente para ser a EMBRAER dos helicópteros, se tivesse optado por um mix do Linx com Écureuil ou Bell 206 ou MD-500 ou vai saber qual, no mínimo a empresa ainda seria Brasileira (porque a então Westland, atual Leonardo, não toparia vender sua linha para a então Aérospatiale, atual Airbus, e vice-versa) e as três FFAA teriam em comum não apenas o heli leve mas também o utilitário, além de poderem jogar uma empresa contra a outra para que o substituto do heli leve fosse mesmo desenvolvido aqui, véia promessa não cumprida dos Franceses, os donos da bola.

Compraram os Dauphin pelo mesmo motivo que as polícias e os consumidores em geral são obrigados a comprar apenas armas da Taurus. Politicagem, "interesses estratégicos" (tem que se descobrir pra quem!), et$, et$ et$

pmicchi escreveu: - São Paulo foi uma compra de oportunidade e, ao que sei, a MB foi devidamente avisada pelos franceses do estado do navio. Ele foi vendido à preço de sucata pois era sucata. A MB tentou usar o navio alem do que ele podia e isso resultou em longos períodos de manutenção e acidentes graves.

O grande erro do SP foi a MB querer assumir a reforma do navio sem ter condições pra isso, tivessem na época contratado a DCNS, provavelmente a história teria sido outra.

''o Minas Gerais foi adquirido em um momento que todas as marinhas médias adquiriram navios de segunda mão após a IIGM. Foi sempre subutilizado por uma disputa entre FAB e MB. Acabou sendo dotado de aviões a jato muito tarde, quando o navio já era obsoleto e criou uma situação que praticamente forçou a compra do São Paulo.''



O Minas Gerais foi obtido em função de uma estratégia resultante da bipolaridade existente entre os EUA x URSS, sendo que o Brasil orbitava em torno do grupo ocidental. A US Navy considerava o TOM do AS uma arena secundária, mas que deveria ter meios capazes a se opor a ameaça submarina representada pela Marinha sovietica. Neste contexto era necessário a existência de pelo menos dois Grupos de guerra ASW nucleados em NAe's na America do Sul. Desta forma e que tanto o Brasil e a Argentina operaram NAe's sem que isso alterna-se o equilibrio de forças na região desejado e monitorado pelos EUA. O Brasil e a Argentina operaram com os mesmos aviões Tracker e helis que a US Navy operava sem nenhuma restrição. A Argentina por sua vez, por questões doutrinarias usou junto com as aeronaves ASW os A4. O GAE do Minas Gerais era composto por aeronaves modernas. Geralmente constituido de 8 Tracker e 6 Helis ASW. O Minas Gerais operou intensivamente no AS,inclusive com varias comissões ao exterior. Foi muito operacional com significativo dias de mar e na função que lhe cabia nuclear um GT ASW foi muito bem utilizado. Tem outros detalhes da compra e emprego do A11 interessantes, de pouco conhecimento do público em geral, que certamente quando constatados mudam a opinião superficial existente sobre o navio e seu emprego.


Sds


Lord Nauta

Mas não mudam coisas "de somenos" como explosões nas tubulações e caldeiras, como a que vitimou uma meia dúzia de Marinheiros de uma só vez. Um Colega AP antes tinha sido da MB e me contou coisas de arrepiar os cabelos...

Túlio escreveu:Mas não mudam coisas "de somenos" como explosões nas tubulações e caldeiras, como a que vitimou uma meia dúzia de Marinheiros de uma só vez. Um Colega AP antes tinha sido da MB e me contou coisas de arrepiar os cabelos...

No Minas teve isso também? No São Paulo eu lembro de pelo menos duas.

Pelo que ele me falou, ninguém abaixo de Oficial queria servir naquela arapuca, de tão arriscado que era; e isso sem falar no pessoal da FAB, que denunciava por qualquer coisa, ia pra ficha e ferrô-se o Marujo. Segundo ele, era quase um "esporte", graduados da MB denunciando não-graduados na FAB e vice-versa).

Mas o que não falta na dita "mídia especializada" é BOB vendendo que tudo era às mil maravilhas.....

Bom, sejamos justos, trabalhar em determinadas condições antigamente era totalmente diferente de hoje. Eu conheci colegas mais antigos que dizem que na época deles, respiravam ar de compressor (contaminado com óleo) em ambientes confinados e usavam benzeno para desengraxar as mãos. Existem pescadores artesanais de arpão que até hoje usam compressores de borracharia para praticar pesca submarina. As percepções de risco mudaram muito. Eu trabalhei em manutenção com muita gente que não tinha um ou mais dedos, antigamente era considerado normal.

Juniorbombeiro escreveu:Bom, sejamos justos, trabalhar em determinadas condições antigamente era totalmente diferente de hoje. Eu conheci colegas mais antigos que dizem que na época deles, respiravam ar de compressor (contaminado com óleo) em ambientes confinados e usavam benzeno para desengraxar as mãos. Existem pescadores artesanais de arpão que até hoje usam compressores de borracharia para praticar pesca submarina. As percepções de risco mudaram muito. Eu trabalhei em manutenção com muita gente que não tinha um ou mais dedos, antigamente era considerado normal.

Sem probs, Minas e Sampa eram o supra-sumo de sua época. Quem se ferrou azar, não fui eu nem ninguém que eu conheça. Quem tinha medo das jostas que viviam dando era CAGÃO!

Também não é por aí, apenas quis ressaltar a mudança de cultura laboral das últimas décadas, não estou dizendo que concordo com aquelas condições, só que o que naquela época podia ser considerado "tolerável" ou "fatalidade", hoje não é mais. Veja por exemplo aquela foto clássica dos operários sentados na viga da construção do Empire States Bulding...