Fórum Defesa Brasil

alex escreveu:1 CV3 (400 milhões de doletas) = 8 NAPAOC

Me permitas uma pequena correção, cupincha: o custo vale para uma CV-03 completa, com tudo o que foi proposto. Apenas fitted for but not with reduz legal o custo, ficando bem mais perto de um Patrulha (embora, admito, ainda acima, mas olhemos o potencial)...

alex escreveu:1 CV3 (400 milhões de doletas) = 8 NAPAOC

De onde saíram estes números?

Os últimos 3 OPV's da classe River (equivalentes às nossas Amazonas) encomendados pela RN foram orçados em 348 milhões de libras ou mais de 480 milhões de dólares. Isso dá 160 milhões por unidade. Fazendo a conta com a CV-3 custando US$400 milhões, temos 2,5 NaPaOc's por corveta, e não 8.

Fonte: http://www.janes.com/article/55140/cons ... royal-navy

Se a MB seguisse a sugestão do Túlio, de deixar os navios prontos para receber os equipamentos mas sem de fato comprar estes equipamentos agora (como a própria RN fez com seus Type-45) dá para imaginar cada CV-3 por menos de 300 milhões, ou seja, relação de custo 2:1.

Acho melhor a médio prazo a MB adquirir Corvetas sub-armadas mas que poderiam em caso de necessidade ser elevadas à condição Full do que OPV's mais baratos mas que jamais seriam navios de combate de verdade.


Leandro G. Card

Em minha opinião nos próximos anos as alternativas factíveis de meios novos para a MB são as seguintes:

1. Navios de escolta: Corvetas CV 03 (seis navios);
2. OPV: Classe Amazonas ( cinco navios); e
3. Navio de Apoio: Um Navio Tanque de Esquadra.

As corvetas seriam construídas no AMRJ, que deveria ter a carreira 2 modernizada para o empreendimento. Os OPV seriam construídos na Inglaterra e no Brasil e o Navio tanque em estaleiro civil no Brasil, a exemplo do Marajó e do Gastão Motta (este deveria ser modernizado).Estas construções aconteceriam entre 2018 e 2025, desde que o governo tomasse ''vergonha na cara'' e disponibiliza-se os recursos necessários.

Sds


Lord Nauta

Lord nauta a MB precisa de um navio de apoio,como voce disse acima, a MB poderia comprar o Meuse, da classe durance da França
identico ao Patagonia da Argentina,esse ano se a MB colocar em operaçao as corvetas classe inhauma e a fragata defensora eu
ja fico satisfeito.

LeandroGCard escreveu: Se a MB seguisse a sugestão do Túlio, de deixar os navios prontos para receber os equipamentos mas sem de fato comprar estes equipamentos agora (como a própria RN fez com seus Type-45) dá para imaginar cada CV-3 por menos de 300 milhões, ou seja, relação de custo 2:1.

Acho melhor a médio prazo a MB adquirir Corvetas sub-armadas mas que poderiam em caso de necessidade ser elevadas à condição Full do que OPV's mais baratos mas que jamais seriam navios de combate de verdade.


Leandro G. Card

Creio que sairia até menos, Leandro véio: seriam lançadas ao mar inteirinhas mas apenas com a configuração mínima de Patrulha (fitted for but not with, claro), ou seja, propulsão, armas, sensores e sistemas apenas necessários à função a ser desempenhada em tempo de paz, mas com os espaços previstos aos demais equipamentos (como o sonar) ali, prontinhos. Apenas se e quando a necessidade batesse à porta, o projeto original permitiria a instalação suficientemente rápida do que faltasse para, em tempo curto, se ter vários Patrulhas virando Escoltas de verdade, sem necessidade de "puxadinho". Reitero que isso abriria as portas para o passo seguinte, ou seja, "Patrulhas" ainda maiores e potencialmente mais poderosos, mas obviamente pouco armados para causar preocupação a quem quer que seja. Até ser tarde demais, claro...

A MB precisa de escoltas e aquele papo que os EUA cederiam 4 navios classe AB?

Túlio escreveu:Creio que sairia até menos, Leandro véio: seriam lançadas ao mar inteirinhas mas apenas com a configuração mínima de Patrulha (fitted for but not with, claro), ou seja, propulsão, armas, sensores e sistemas apenas necessários à função a ser desempenhada em tempo de paz, mas com os espaços previstos aos demais equipamentos (como o sonar) ali, prontinhos. Apenas se e quando a necessidade batesse à porta, o projeto original permitiria a instalação suficientemente rápida do que faltasse para, em tempo curto, se ter vários Patrulhas virando Escoltas de verdade, sem necessidade de "puxadinho". Reitero que isso abriria as portas para o passo seguinte, ou seja, "Patrulhas" ainda maiores e potencialmente mais poderosos, mas obviamente pouco armados para causar preocupação a quem quer que seja. Até ser tarde demais, claro...

Acho que alguns sistemas são muito específicos, com todo o projeto de instalação precisando ser feito antes mesmo de se começar a construir o navio e boa parte da instalação preparada antes dele ser concluído. É o caso, por exemplo, do sonar, e provavelmente também dos radares principais. Estas coisas são fabricadas praticamente uma para cada projeto de navio, e evoluem ao longo do tempo de forma mais rápida que as construções, com suas especificações mudando ao longo do processo. Se não saírem com o navio desde o começo sua instalação posterior seria praticamente uma reconstrução, levando muito mais tempo e $$$ do que deveria e com sério risco de no final acabar ficando gambiarra.

Por isso acho que não dá para retirar absolutamente todos os sistemas previstos para a "versão completa" do navio. Mas de qualquer forma economizar de 25 a 35% do custo unitário de cada unidade me parece possível e não tão ruim assim.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Acho que alguns sistemas são muito específicos, com todo o projeto de instalação precisando ser feito antes mesmo de se começar a construir o navio e boa parte da instalação preparada antes dele ser concluído. É o caso, por exemplo, do sonar, e provavelmente também dos radares principais. Estas coisas são fabricadas praticamente uma para cada projeto de navio, e evoluem ao longo do tempo de forma mais rápida que as construções, com suas especificações mudando ao longo do processo. Se não saírem com o navio desde o começo sua instalação posterior seria praticamente uma reconstrução, levando muito mais tempo e $$$ do que deveria e com sério risco de no final acabar ficando gambiarra.

Por isso acho que não dá para retirar absolutamente todos os sistemas previstos para a "versão completa" do navio. Mas de qualquer forma economizar de 25 a 35% do custo unitário de cada unidade me parece possível e não tão ruim assim.


Leandro G. Card

Sei não, sistemas como os descritos foram substituídos em MLUs de várias classes de belonaves. No caso do sonar, o que importa (pelo que entendi, e admito que possa ter entendido errado) é o tamanho do domo e a resistência da base, além da compatibilidade com os sistemas de processamento de sinais (a hidrodinâmica já é desenvolvida no projeto).

De qualquer modo, vender a idéia aos politiqueiros de um PATRULHA Nacional (sem mencionar as capacidades subjacentes) altamente capaz de operar em qualquer estado de mar/meteorológico, com os véios argumentos tipo "vai gerar emprego e renda por anos e anos", e passar a ter na manga um balaio de ESCOLTAS (ainda que apenas em estado potencial) insuspeitas me pareceria um gol de bicicleta da MB. Com o plus de poder aproveitar o aprendizado no desenvolvimento da versão menor para inventar novos pretextos para chegar a uma bem maior...

Túlio escreveu:

LeandroGCard escreveu: Acho que alguns sistemas são muito específicos, com todo o projeto de instalação precisando ser feito antes mesmo de se começar a construir o navio e boa parte da instalação preparada antes dele ser concluído. É o caso, por exemplo, do sonar, e provavelmente também dos radares principais. Estas coisas são fabricadas praticamente uma para cada projeto de navio, e evoluem ao longo do tempo de forma mais rápida que as construções, com suas especificações mudando ao longo do processo. Se não saírem com o navio desde o começo sua instalação posterior seria praticamente uma reconstrução, levando muito mais tempo e $$$ do que deveria e com sério risco de no final acabar ficando gambiarra.

Por isso acho que não dá para retirar absolutamente todos os sistemas previstos para a "versão completa" do navio. Mas de qualquer forma economizar de 25 a 35% do custo unitário de cada unidade me parece possível e não tão ruim assim.


Leandro G. Card

Sei não, sistemas como os descritos foram substituídos em MLUs de várias classes de belonaves. No caso do sonar, o que importa (pelo que entendi, e admito que possa ter entendido errado) é o tamanho do domo e a resistência da base, além da compatibilidade com os sistemas de processamento de sinais (a hidrodinâmica já é desenvolvida no projeto).

De qualquer modo, vender a idéia aos politiqueiros de um PATRULHA Nacional (sem mencionar as capacidades subjacentes) altamente capaz de operar em qualquer estado de mar/meteorológico, com os véios argumentos tipo "vai gerar emprego e renda por anos e anos", e passar a ter na manga um balaio de ESCOLTAS (ainda que apenas em estado potencial) insuspeitas me pareceria um gol de bicicleta da MB. Com o plus de poder aproveitar o aprendizado no desenvolvimento da versão menor para inventar novos pretextos para chegar a uma bem maior...

De qualquer modo, vender a idéia aos politiqueiros de um PATRULHA Nacional (sem mencionar as capacidades subjacentes) altamente capaz de operar em qualquer estado de mar/meteorológico, com os véios argumentos tipo "vai gerar emprego e renda por anos e anos", e passar a ter na manga um balaio de ESCOLTAS (ainda que apenas em estado potencial) insuspeitas me pareceria um gol de bicicleta da MB. Com o plus de poder aproveitar o aprendizado no desenvolvimento da versão menor para inventar novos pretextos para chegar a uma bem maior...

Essa é a chave para arrancar $$$$ dessa gente e, ao mesmo tempo, convencer e conscientizar o Zé Povinho sobre as vantagens de ter suas Forças Armadas devidamente equipadas com material nacional.

Wingate

Fazendo um trocadilho, com a idéia do Túlio de fazer uma corveta "pelada" e depois vestir ela conforme a "moda". Me parece muito boa, realmente muito interessante e viável. Desde que o projeto seja todo pensado nisto, com sobra de potência elétrica e espaço para novos consoles, sistemas etc. Que, podem variar com a tecnologia. Quero dizer, que por exemplo, com relação a um SAM do tipo VLS, tem que ter espaço não somente para adaptar um projeto como o digamos o Sea Ceptor, mas para algo que venha a surgir semelhante, porque pode levar até dez anos para se armar as corvetas.
Existem outros problemas como por exemplo o sonar, que fica no casco e que ao meu ver tem que já vir desde a construção do barco. Mas realmente da para economizar muito e fazer o navio, embarcar a tripulação etc. E claro, sendo projetada desde de início para ações de combate será melhor que o OPV "bombado" que eu tenho sugerido.
Tem outras vantagens poderia ser bom para exportação, por exemplo se houvesse a opção de adotar sistemas de diversos países, por exemplo para exportar para a África os equipamentos, armas e sensores poderiam ser chineses, muito mais baratos.
Gostei da idéia.

JL escreveu:Fazendo um trocadilho, com a idéia do Túlio de fazer uma corveta "pelada" e depois vestir ela conforme a "moda". Me parece muito boa, realmente muito interessante e viável. Desde que o projeto seja todo pensado nisto, com sobra de potência elétrica e espaço para novos consoles, sistemas etc. Que, podem variar com a tecnologia. Quero dizer, que por exemplo, com relação a um SAM do tipo VLS, tem que ter espaço não somente para adaptar um projeto como o digamos o Sea Ceptor, mas para algo que venha a surgir semelhante, porque pode levar até dez anos para se armar as corvetas.
Existem outros problemas como por exemplo o sonar, que fica no casco e que ao meu ver tem que já vir desde a construção do barco. Mas realmente da para economizar muito e fazer o navio, embarcar a tripulação etc. E claro, sendo projetada desde de início para ações de combate será melhor que o OPV "bombado" que eu tenho sugerido.
Tem outras vantagens poderia ser bom para exportação, por exemplo se houvesse a opção de adotar sistemas de diversos países, por exemplo para exportar para a África os equipamentos, armas e sensores poderiam ser chineses, muito mais baratos.
Gostei da idéia.

Saiu barato, foi só adotar - e nesse caso, com toda a razão - o 76 como calibre mínimo e já estamos de acordo...

Sério agora, comecei a pensar nisso já faz uns dias e, quanto mais o faço, mais a idéia me agrada: os politiqueiros abrindo a bolsa para fazer o que pensam que é PATRULHA, sem saber que é algo MUITO mais interessante e importante, ah se alguém importante da MB lesse o DB...

Túlio escreveu:De qualquer modo, vender a idéia aos politiqueiros de um PATRULHA Nacional (sem mencionar as capacidades subjacentes) altamente capaz de operar em qualquer estado de mar/meteorológico, com os véios argumentos tipo "vai gerar emprego e renda por anos e anos", e passar a ter na manga um balaio de ESCOLTAS (ainda que apenas em estado potencial) insuspeitas me pareceria um gol de bicicleta da MB. Com o plus de poder aproveitar o aprendizado no desenvolvimento da versão menor para inventar novos pretextos para chegar a uma bem maior...

Esta ideia de usar o argumento do emprego, geração de divisas e etc... eu já defendo há anos. É parar de falar em navios assim ou assado e focar na montagem da infra-estrutura de construção, para depois mantê-la funcionando dentro do escopo de algum PAC da vida, "incidentalmente" produzindo os navios de que nossa MB precisar, além de todas as possíveis exportações.

E apenas porque para produzir navios é necessário um projeto (no Brasil é assim, a produção é o que conta, o projeto é encarado como um "mal necessário" ), poderíamos começar com a CV-3, um navio relativamente simples, barato e com poucos riscos..., ideal para este período de vacas magérrimas. E vamos falar em um só por enquanto (o mínimo de custos associados ao programa, para a "quantidade de manteiga" nas inevitáveis comparações ser a menor possível), e daqui a um tempo ver o que rola... .

Sério agora, comecei a pensar nisso já faz uns dias e, quanto mais o faço, mais a idéia me agrada: os politiqueiros abrindo a bolsa para fazer o que pensam que é PATRULHA, sem saber que é algo MUITO mais interessante e importante, ah se alguém importante da MB lesse o DB...

O conceito na verdade não é novo, é só aplicar a construção modular já usada nos projetos MEKO desde a década de 1970, e o fitted-but-not-with que até a RN aplicou em seus escoltas mais poderosos (e que no momento nem são tanto assim).


Leandro G. Card

Túlio escreveu:

JL escreveu:Fazendo um trocadilho, com a idéia do Túlio de fazer uma corveta "pelada" e depois vestir ela conforme a "moda". Me parece muito boa, realmente muito interessante e viável. Desde que o projeto seja todo pensado nisto, com sobra de potência elétrica e espaço para novos consoles, sistemas etc. Que, podem variar com a tecnologia. Quero dizer, que por exemplo, com relação a um SAM do tipo VLS, tem que ter espaço não somente para adaptar um projeto como o digamos o Sea Ceptor, mas para algo que venha a surgir semelhante, porque pode levar até dez anos para se armar as corvetas.
Existem outros problemas como por exemplo o sonar, que fica no casco e que ao meu ver tem que já vir desde a construção do barco. Mas realmente da para economizar muito e fazer o navio, embarcar a tripulação etc. E claro, sendo projetada desde de início para ações de combate será melhor que o OPV "bombado" que eu tenho sugerido.
Tem outras vantagens poderia ser bom para exportação, por exemplo se houvesse a opção de adotar sistemas de diversos países, por exemplo para exportar para a África os equipamentos, armas e sensores poderiam ser chineses, muito mais baratos.
Gostei da idéia.

Saiu barato, foi só adotar - e nesse caso, com toda a razão - o 76 como calibre mínimo e já estamos de acordo...

Sério agora, comecei a pensar nisso já faz uns dias e, quanto mais o faço, mais a idéia me agrada: os politiqueiros abrindo a bolsa para fazer o que pensam que é PATRULHA, sem saber que é algo MUITO mais interessante e importante, ah se alguém importante da MB lesse o DB...

Seria interessante ilustrares essa sua ideia em Power Point prevendo até construção naval modular (módulos poderiam ser construídos em locais diferentes, levados ao estaleiros e soldados à Henry Kaiser).

Infelizmente não domino a técnica para as demonstrações.

Wingate

Como o Leandro disse o conceito não é novo, também foi empregado em alguns navios da Dinamarca e recentemente nos como o USS Freedom (LCS-1). Mas no nosso caso é que não temos dinheiro para comprar as armas! Mas podemos nos beneficiar das inovações tecnológicas que estão por vir.
Desta forma sugiro o armamento básico: 01 canhão de 76 mm proa com mira Atena optrônica da ARES; 02 reparos automatizados REMAX naval também da ARES, 04 SSM nacionais, lançadores de chaff/flares e só fecha, que tá bom. No futuro SAM VLS, CIWS. A questão que deixo aberto, armas ASW e sensores ou não? Poderíamos tentar fazer um exercício de estimativa de custos desta corveta, alguém se atreve.

INACREDITÁVEL: todo mundo concordando no DB. Sério, não estou acostumado.

Ouso dizer que na MB seria ainda menos difícil, seria uma questão apenas de se desapegarem um pouco de TRADICIONALICES e OBSOLETICES e focarem no que é melhor para o Brasil. E "venderem o peixe" de acordo com isso. Teríamos o que os politiqueiros acham um MUST, ou seja, uma poderosa Guarda Costeira mas, sem os FÉLADASP* saberem, uma força respeitável de Escoltas, basta equipar...

Aliás, vou levar mais uns dias para apresentar equipamentos Nacionais que obviamente serviriam e muito bem a belonaves assim (pois é, apesar de pagarem de PATRULHAS, seriam belonaves, bastaria equipar) mas vou fazer.