Fx em 2007!

[rodrigo]

optar pelo Su-35 mesmo que isso represente entre 70-80% menos de hora/vôo

Mas isto já era óbvio, afinal um avião muito maior com uma capacidade muito maior de armazenamento de combustível tem que ter uma autonomia consideravelmente maior.

Esse debate sobre o alcance e a capacidade do armamento está ficando repetitivo. A realidade é clara, o alcance e a capacidade do SU são maiores, ninguém disse o contrário. Mas essa capacidade tem um custo, primeiro é um avião que é um monstro em tamanho, em segundo lugar, a capacidade maior de combustível fica irrisória, porque há a necessidade de se alimentar duas turbinas.

Agora, querer dizer que comprar o SU é melhor, mesmo reduzindo o número de horas/vôo, pra mim ignorância sobre a importância do treino no rendimento final de uma Força Aérea.

[talharim]

Muito interessante essas informaçoes passadas pelos colegas com relaçao as RCS dos caças...

Da para ter uma noçao exata de qual e o alcance de detecçao de um radar de um caça X contra um caça Y...

Andei pesquisando um pouquito sobre o tema e consegui pegar os RCS de alguns caças:

Tupolev 142 = RCS 16metros quadrados

Sukhoi 35 = RCS 3 metros quadrados

F-16 = RCS 2,8 metros quadrados

F-22 RAPTOR = RCS 0,2 metros quadrados

Eurofighter Typhoon = Nao consegui achar o RCS,mas artigos dizem que em exercicios simulados contra os Raptors da USAF indicam um RCS um pouco inferior ao F-22.O Typhoon poderia ser enquadrado como um caça furtivo,com pouquissimas chances de detecçao com um RCS abaixo dos 1 metro quadrado...

Gripen = Nao achei o RCS

Eu acho que o RCS informados acima nao se tratam dos valores corretos,ainda porque essa informaçao se trata de segredo de estado,mas da para tirar algumas conclusoes a respeito.

Sabe-se que o radar do Sukhoi-35 tem um alcance efetivo contra alvos com RCS abaixo de 3 metros quadrados de apenas 50KM.Eu diria que o Flanker teria uns 50 por cento de chance de ser abatido por um missil BVR lançado de um caça como um F-16 por exemplo...........O Flanker poderia escapar graças a sua excelente manobrabilidade e velocidades...

Contra um Gripen poderia ser a mesma situaçao.Contra um Typhoon seria caixao para o Flanker na certa.Com um RCS tao baixo o Flanker so detectaria um Typhoon quando este estivesse a poucos KM...

Num Dogfight o Flanker pode levar contra qualquer caça ocidental.Ja no combate BVR a situaçao ja se inverte.Se o Flanker nao estiver com um apoio de um AWAC sao grandes as chances de derrota.

Bem,estou começando a estudar sobre o assunto agora quem quiser contestar os dados por favor desde ja agradeço.Se trata de um assunto interessantissimo

[FinkenHeinle]

Tupolev 142 = RCS 16metros quadrados

Sukhoi 35 = RCS 3 metros quadrados

F-16 = RCS 2,8 metros quadrados

F-22 RAPTOR = RCS 0,2 metros quadrados

Olá,


Acho que essa tabela de RCS está equivocada. O que eu sabia de RS era que o Su-35 tinha um RCS de cerca de 5 m². O Tu-142 tem um RCS gigantesco, que é proporcional ao seu tamanho. Já o F/A-22 tem um RCS de cerca de 0,001 m².

[FinkenHeinle]

Olá Zero,


Antes de mais nada, quero deixar aqui duas coisas:

- Primeiro, mandar o César ver se eu to na esquina. Por que diabos tu faz um txto excelente daqueles?! Só para nos humilhar?! Hehehe... Parabéns, excelente texto. Concordo com ele 110%!

- Me comprometo, assim como o César, à enviar a minha ÚLTIMA mensagem relativa ao F-X! Isso já encheu o saco. Já deu o que tinha que dar. Tudo que se poderia discutir sobre ele já foi discutido. Não há nada que se possa acrescentar à discussão! De tal forma que deixo aqui o meu compromisso de NÃO MAIS falar sobre o F-X. Peço desculpas ao amigo por não poder responder à uma eventual réplica sobre presente mensagem!

Bem, vou procurar o artigo e em seguida volto a postar aqui! Mas acho dificil o Brasil de uma hora para outra passar a operar uma porcentagem mais alta de bombas inteligente do que de bombas burras.

Pois é! Eu não disse que a FAB irá trocar todas as bombas burras de seu arsenal por bombas guiadas. Contudo, como falei, o Gripen tem maior precisão no lançamento de bombas guiadas!

Harpoon4 não é aquele jogo que se joga via WEB ?! Hahuiehuiae eu tentei jogar, mandei e-mail e tudo... mas pelo visto me barraram! mas tdo bem...
Bem, baseado no que você mesmo disse, a situação do Gripen fica pior ainda... já que ele leva menos armamento a uma menor distância do que o Su-35! Mas só estava respondendo ao Vinícios que disse ver problemas ao utilizar apenas 2 Su-35 para escolta ao invés de 4 Gripens.

Sim! Aliás, ele é bem elucidativo.

Ao final de cada missão, é feito um Debriefing Geral. Tudo o que se passou do lado inimigo se torna de conhecimento geral. Cada ordem, cada conbversa, cada movimento. Tudo! De tal forma que, apesar das vitórias do Su-35, elas foram facilitadas por duas questões:

- Falhas grotescas dos operadores inimigos, que por diversas vezes lançaram seus AIM-120C5 (que tem maior alcance que o R-77A) fora do alcance, cairam por pane seca, e outras falhas igualmente toscas;

- E pela superioridade de EW das nossas forças, que contaram com os Tu-16J, os Badgers de Guerra Eletrônica, e que por diversas vezes iludiram os radares inimigos, camuflando a chegada de nossos caçadores.

Joragdo tal jogo, foi possível prever como seria um combate real, guardadas as devidas proporções, e algumas coisas bastante interessantes foram constatadas:

- O AIM-120C5 tem maior alcance e efetividade que o R-77A. Por diversas vezes os aviões inimigos conseguiram fugir de salvas de 5 ou 6 R-77!

- Guerra Eletrônica é umas das pedras angulares de qualquer vitória hoje em dia. Bem como a NCW!

- Tu-22M6 e Tu-160 podem ser devastadores!

- Mísseis ARM são uma das armas mais importantes, e Missões SEAD são vitais na guerra moderna!

Bem como outras constatações menos importantes. Bom, complementando, a situação do gripen não fica melhor ou pior, apenas o fato do R-77 ter um desempenho tão fraco e o fato de, segundo seus críticos, um Su-35 valer o mesmo que 2 Gripens, conta apenas à favor do gripen!

Também concordo... mas 2 Su-35 em um lugar, fazem mais diferença do que 2 Gripens, principalmente se armados com a mesma quantidade de combustível e sem a vantagem de tanques "extras" pro Gripen. Já esse lance de "separar" os dois Gripens e mandar cada um realizar uma missão... sei lá! não levo fé! Um gripen "sozinho" é chão na certa.

Não podemos nos ater à situações hipotéticas que perfazem apenas uma fração ínfimas das situações que podem vir á se tornarem reais. O fato é que, como VOCÊS mesmo dizem, numa única missão estaríamos comparando UM Flanker à 2 Gripens. Ademais, isso que tu falou simplismente não tem nada á ver com o que eu disse.

De qualquer forma, um Gripen sozinho não é chão não!

E quem vai absorver as tecnologias do Gripen ?! Se for pra pensar assim, vamos escolher o Mirage2000BR e fazer a Embraer feliz... fica evidente que a Avibrás não planeja construir aviões, mas acho que os materiais utilizados para construir o Su-35 podem ser empregados em outros sistemas da avibrás, principalmente na parte de mísseis.

Kra, bota na tua cabeça que as tecnologias envolvidas no F-X é a dos CÓDIGOS-FONTE, e nada mais.

Se quiser mais, pague!

[FinkenHeinle]

Olá Zero,

Olha Finken, se o Su-35 permanece até hj na licitação e com "reais" chances de compra, significa que a FAB pode SIM operá-los... se não o Su teria o mesmo destino que o F/A-18 e o Rafale. Logo, acho que vale bastante apena, pelas capacidades do avião em geral e pelo gama de armamentos que vem disponível com ele, optar pelo Su-35 mesmo que isso represente entre 70-80% menos de hora/vôo.

Sim, a FAB pode operá-lo. Nunca dissemos o contrário. Mas qual o custo disso?! Temos duas opções: o custo financeiro e o sacrifício de horas/vôo.

Mas, se tu acha razoável ter uma aeronave que voe 70% menos que hoje, está no teu completo direito!

Depende, já se colocou na ponta do lápis o custo com os KC's + combustível transmitido pelos KC's + o custo operacional de mais aviões para um mesmo pacote de ataque ?!

Esquece o amigo que os KC's operariam em uma fração das missões, e não em todas! Nem hoje, com um F-5E que tem bem menos alcance que o próprio Gripen a FAB utiliza os KC's em todas as missões. APenas em algumas delas é que ele opera!

Peço perdão se não fui muito claro. Não disse que o Su tiraria a FAB das trevas. Mas pra começar traria a mesma a possibilidade de operar um avião que jamais poderíamos comprar (tanto por fator político como financeiro...) igual no Ocidente, segundo... teríamos a possibilidade de operar uma gama de armamentos e tecnologia que do mesmo modo nunca foi disponibilizado pelos nossos "amigos" ocidentais. E pra terminar... acho que a escolha do Su, representa uma tentativa de se adaptar a logística Russa, para futuramente ter acesso a outras tecnologias que nunca teremos iguais das mãos dos ocidentais.

Eu o perdôo! !

Com o Gripen, temos acesso à um avião que representa o "State of Art" dos caças Multifuncionais, tanto quanto o Su-35, e se este é mais capaz, já foi demonstrado que isso tem um custo. Com o Gripen, temos a vantagem de ter um leque de opções para pacotes de armamamentos bem superior ao russo. Podemos escolher armas dos EUA, da UE, da África do Sul, de Israel! Já com o Su-35 só temos uma escolha: armas russas, com a homologação das armas nacionais. E só! Isso também é uma desvantagem.

Ainda assim, com o Ocidente, temos SIM acesso às tecnologias, como ocorre com Israel e África do Sul!

Ademais, tenho cum breve comentário à fazer sobre a questão do Conceito de Manutenção. O Su-35, ao contrário do Su-27, incorporou muitas das técnicas ocidentais de manutenção. Não todas, mas algumas delas. Porque elas são mais eficientes, porque foram planejadas para durar, ao contrário das técnicas soviéticas, que eram "descartáveis". Eu não tenho nenhuma dúvida que o PAK-FA será orientado TOTALMENTE para conceitos ocidentais, pois sendo um projeto novo, ele poderá ser assim desde o início. E dessa forma, nem precisaremos mudar nossos conceitos de manutenção. Claro, isso é opinião minha! Posso estar enganado.

Olha, com certeza não... mas o problema é: eu vejo a aviação de caça destruindo a aviação de transporte, porém não vejo o contrário! O que isso significa ?! Se nós tivermos 50% de potencial numa eventual aviação de caça e 90% em aviação de patrulha e transporte e um hipotético inimigo tiver 95% em aviação de caça e 50% em aviação de patrulha e transporte, EU sem dúvida apostaria minhas fichas no segundo.

Hoje, as forças que querem ter eficiência absoluta devem ser, primordialmente, EQUILIBRADAS. Não podemos criar uma Aviação de Caça "musculosa", e deixar o resto "raquítico". Veja, já foi demonstrado que os custos ao longo da vida útil do Su-35 são bastante grandes, e são centenas de milhões de dólares à mais. São recursos preciosos que poderiam ser aplicados à melhoria da FAB COMO UM TODO. Exemplo. Eu já propus aqui um "R-99C", que seria uma aeronave ELINT, SIGINT e EW. Concentre-se no "EW". Como eu falei acima, nossos Flankers às vezes desapareciam dos radares inimigos pela presença do Badger J!

Mas, se tu acha que uma FAB desequilibrada poderá ser eficiente, tu ignora que ele perderá a capacidade de se tornar 100% eficiente, ou de chegar perto disso!

Mas uma vez discussão e analogia sobre carros! eu até discuto... mas o problema é que meus argumentos são tão fortes que chega uma hora que o pessoal foge da raia e ai é chato escrever um monte de coisas e não obter respostas... então mnha indagação vai ser curta.

Pq sempre que vão comparar carros tem que ser um carro "popular" contra um carro altamente luxuoso ou super-carro?! na proporção de vocês o Gripen é sempre o "popular" e o Su-35 o "super luxuoso" ou "super-carro".

Eu não acho assim... acho que o "super luxuoso" seriam aviões como F/A-22, F-35 e o EF2000. Acho que o Su-35 estaria numa categoria "acima" dos "populares", logo seria um Golf, Astra ou Focus e o Gripen um Gol, Corsa, Fiesta e etc.

PS: Ômega é um bom carro ?! há que Ômega está se referindo ?! o Nacional ou Australiano (novo...) ?! pq se for ao Nacional é uma puta dor de cabeça com peças... na análise de vocês (apesar de não concordar...) ele seria o Su-27.

Não, em nenhum momento eu fugi de seus argumentos!

Como eu coloquei, o hipotético Ômega (Australiano, claro!) preencheria totalmente os requisitos. Claro que a Ferrari é melhor, mas se tu quiser contar com a Ferrari, terá de "abrir a mão".

Com relação à proporção da comparação, eu considerei apenas Su-35 e Gripen, e não todo o universo de caças que existem ao redor do Mundo!

[Carlos Mathias]

Galera, estou viajando e consegui um computador conectado no hotel, entao la vai. Falei la atras de combustivel mas me expressei mal, eu quiz dizer mesma proporcao carga/comb, ou mais ou menos isso, nao reparem nos erros que o teclado e americano e eu nao posso configurar, nem quero.
De novo, o Gripen e um excelente caca tatico, otimo para o lugar do F-5M e A-1M, mas para a defesa estrategica e como agregador de tecnologias novas e mudancas de direcao na nossa politica externa e nulo.
Se o Gripen for escolhido, otimo, se for o Su-35 melhor. Penuria nas FA`s e uma trivialidade nos tempos pos ditadura, inclusive acho que existe muito de revanchismo nesta situacao, mas em se escolhendo um vetor mais caro de operar me parece obvio que se destinara mais reecursos para a operacao do mesmo, se assim nao fosse seria impossivel a mudanca da para a era do jato na FAB. Todos os argumentos dos colegas favoraveis sao embasados e os meus eu penso que tambem o sao, mas nao quero ter o trabalho de procurar coisas que li a tempos e resgatar documentos e tal. Queria que questionassem minhas colocacoes no mesmo sentido que eu faco, nao duvido que o colega leu ou sabe do assunto, eu rebato com outro argumento, agora ficar pedindo certidao e registro em cartorio e calculos de resultado bastante previsiveis toda hora que a coisa esquenta um pouco nao da, e eu nao vou procurar nada quem quiser que acredite como eu acredito em todo mundo aqui, afinal somos todos adultos, eu acho.
Nao entendo por que parar de discutir o assunto, nao se trata de uma briga nem desavenca entre nos, pelo contrario, varias vezes eu mesmo jogo umas sacanagens no meio, para deixar a coisa mais leve. E na discussao que nos aperfeicoamos, se todos concordam nao ha progresso, por que nao ha chance de mudanca.
Se algum dia o pessoal da torcida Gripen chegar aqui e dizer que a GE vai repassar/vender/alugar/qualquer coisa da tecnologia dos seus novos motores de caca ou a honeywell, hughes, raytheon e outras eu na hora me coloco do lado de voces, so que isso nunca vai acontecer, a pouco mesmo lendo sobre o F-16 japones li que os americanos bloquearam 40% do caca, isso pros japoneses que sao aliadissimos deles, imagina pra nos!?
O Su-35 tem seus defeitos como todos aqui sempre falam, assim como qualquer caca, mesmo os mais modernos e nestes o problema e a etiqueta de preco. Porem se olharmos a coisa ainda mais de longe que apenas focando a FAB verremos que se abrem muitas possibilidades para as trez forcas no tocante ao acesso as ultimas tecnologias. O sistema S-300 por exemplo foi ou vai ser oferecido para o Exercito, sabe quando isso acontecera em relacao ao Patriot? Sistemas de defesa aerea de area tambem vao entrar neste "pacote" e tudo a preco viavel. Agora podemos participar como observadores do desenvolvimento destas novas tecnologias ou estar dentro delas e participar ativamente deste processo, usufruindo do que os amigos ricos do norte sabem que e bom, material de altissimo valos agragado ao inves de sermos eternos exportadores de materias primas, excetuando uns avioes regionais. Ah, mas os russos nao vao dar nada de graca. Tambem, so se fossem burros como o Lula achou que fossem com aquela historia da carne suina.
Emfim, ja me perdi no assunto, mas fica aqui meu apelo aos colegas para que continuemos a discutir sim. Cada vez mais estaremos aperfeicoando nossos conhecimentos do assunto e no futuro deixaremos de ser um forum para tornarmos uma cosultoria de alto nivel para as nossas FA`s

[ZeRo4]

Sim, a FAB pode operá-lo. Nunca dissemos o contrário. Mas qual o custo disso?! Temos duas opções: o custo financeiro e o sacrifício de horas/vôo.

Mas, se tu acha razoável ter uma aeronave que voe 70% menos que hoje, está no teu completo direito!

Vocês tem uma mania de arredondar tudo para baixo, mais tudo bem! Eu axo perfeitamente viável voar de 70-80% menos para obter um vetor mais capaz tanto em capacidades quanto em termos de armamentos e novas tecnologias que nunca experimentaríamos com nossos pares ocidentais.

Esquece o amigo que os KC's operariam em uma fração das missões, e não em todas! Nem hoje, com um F-5E que tem bem menos alcance que o próprio Gripen a FAB utiliza os KC's em todas as missões. APenas em algumas delas é que ele opera!

Esquecer ?! Pq ?! com a Capacidade de Carga x Capacidade de Combustível x Alcance do Gripen... na minha opinião ao mesmo tempo que o Gripen levantar vôo o KC já deve estar também em vôo.

Eu o perdôo! !

Com o Gripen, temos acesso à um avião que representa o "State of Art" dos caças Multifuncionais, tanto quanto o Su-35, e se este é mais capaz, já foi demonstrado que isso tem um custo. Com o Gripen, temos a vantagem de ter um leque de opções para pacotes de armamamentos bem superior ao russo. Podemos escolher armas dos EUA, da UE, da África do Sul, de Israel! Já com o Su-35 só temos uma escolha: armas russas, com a homologação das armas nacionais. E só! Isso também é uma desvantagem.

Primeiramente, não estou discutindo o "estado da arte" de cada avião... segundo, leque de opções ?! que leque de opções ?! armamento avançado dos Europeus ?! Esquece... armamento avançado dos Israelenses (não estou me referindo a Python5 e Derby... mas outros tipos de armas!) pode até ser... mas com uma fortíssima probabilidade de veto do Tio Sam, sobram então os Sul-Africanos... eles realmente desenvolvem projetos interessantes, mas HOJE que poderiam nos oferecer ?! Apenas o R-Darter, já que nem o A-Darter está pronto.

Se olharmos para os Russos, realmente ficaremos presos e restritos (para evitar a mão de obra e os custos da adaptação de outras fontes é claro...) a Russos ou equipamentos Nacionais... mas o interessante é o que os Russos estão dispostos a nos vender, coisa que os nossos "amiguinhos" Americanos e Europeus não estão

Ainda assim, com o Ocidente, temos SIM acesso às tecnologias, como ocorre com Israel e África do Sul!

Que tipo de tecnologias ?! Python5 e Derby ?! Bem... se estivéssemos em 1990 tudo bem... mas eu quero saber é de armamento de precisão ar-solo, mísseis ar-solo, mísseis ar-mar, baterias anti-aéreas e isso mesmo que fossemos o país mais rico do mundo eles não estariam interessados a nos vender

Hoje, as forças que querem ter eficiência absoluta devem ser, primordialmente, EQUILIBRADAS. Não podemos criar uma Aviação de Caça "musculosa", e deixar o resto "raquítico". Veja, já foi demonstrado que os custos ao longo da vida útil do Su-35 são bastante grandes, e são centenas de milhões de dólares à mais. São recursos preciosos que poderiam ser aplicados à melhoria da FAB COMO UM TODO. Exemplo. Eu já propus aqui um "R-99C", que seria uma aeronave ELINT, SIGINT e EW. Concentre-se no "EW". Como eu falei acima, nossos Flankers às vezes desapareciam dos radares inimigos pela presença do Badger J!

Tá bom... vou colocar um monte de E-3, mais um monte de aviões de EW, mais um monte de C-130H, mais um monte de P3... e vou colocar pra disputar a taparia uns 40 Fw-190 de um lado... do outro vou colocar apenas um R-99A, 2 C130H e 6 Su-35... ta afim de apostar quem vai ganhar ?!

Mas, se tu acha que uma FAB desequilibrada poderá ser eficiente, tu ignora que ele perderá a capacidade de se tornar 100% eficiente, ou de chegar perto disso!

Não coloque palavras na minha boca, apenas disse que a avião de caça é por demais importante perante a outras aviações, não que as outras não tenham um lugar ao sol ou que de certa forma não sejam importantes... mas há de convir que de nada adianta ter 100 AWACS, + 100 Cargueiros, + 100 Patrulheiros, + 100 Aeronaves de EW e não ter um vetor suficiente para primeiro defender estas aeronaves e depois fazer um ataque suficiente... pode até ser que um dia seja desse modo, mas se hj o fosse não assistiriamos tantas discussões (não somente em foruns Brasileiros...) sobre aviação de caça.

Como eu coloquei, o hipotético Ômega (Australiano, claro!) preencheria totalmente os requisitos. Claro que a Ferrari é melhor, mas se tu quiser contar com a Ferrari, terá de "abrir a mão".

Bem, então ta mais errado ainda... um concorrente do Ômega seria algo como uma Bmw Série5 no máximo. E continua da mesma forma... Prefiro 1000x um Bmw Série5 a um Ômega, mais luxo, mais presença, mais conforto, mais tecnologia, mais potência, mais beleza, mais satisfação de uso... em sumo, são pra mais de 7 ou 8 qualidades para apenas um "defeito" que é o preço de se manter um carro deste nível... sendo que este nem fica tão longe assim do Ômega, caso se esqueça Ômega = Gripen, Série5 = Su-35.

Com relação à proporção da comparação, eu considerei apenas Su-35 e Gripen, e não todo o universo de caças que existem ao redor do Mundo!

Assim fica fácil né ?! Então pelo ao menos comparem com algo que vocês conheçam... pq nunca a distância de um Gripen para um Su-35 será equivalente a de um Vw Gol para um Mercedez (nem mesmo Classe A) e nem de um Ômega (mesmo q Australiano...) para uma Ferrari.

São carros diferentes, de nichos diferentes e que nunca vão atender ao mesmo consumidor, diferente da discussão Gripen x Su-35... ou seja, se não conhecem procurem outros exemplos para Analogias

[Visitante]

Veja bem, foram colocados dados de uma missão específica de interceptação com o mesmo número de mísseis. Se o Su-35 está mais pesado com isso, é problema do peso do seu armamento. Sobre a velocidade, isso é relativo. O Su-35 tem volocidade máxima (em condições para lá de ideais) de Mach 2.5. A do Gripen, se não me engano, é Mach 2 (também em condições ideais). No entanto, para atingir essa velocidade, é necessário utilizar os pós-combustores. O Gripen, como mostrado, em regime de pós combustão é mais econômico que o Su-35. Essa velocidade máxima em codições ideais dificilmente poderá ser aproveitada pelo alto consumo de combustível e seu tempo de utilização dificilmente passaria de mais de 2 minutos.
Ora, se o Su-35 consome mais que o Gripen, se colocar a mesma quantidade de combustível, o Su-35 vai voar menos que o Gripen!! hahaha.. deu um tiro no próprio pé.

Nossa! Que Santa Desinformacão!
Gente este aqui tem um pouco que esta certo, mas fazer o que opinião é opinião!
Gostaria de dar parabens ao Cesar, pelo seu post excelente, mas não o suficiente pra convencer os xiitas e os sunamitas.
Agora aí vai um desenho do aerolula:
p
Quem diria, hein?
vou comentar algumas gafes feitos por participantes, mas não estou criticando e nem dizendo que é burro, e nem o "viajou"...
O Su-35 antige 18.000m de atitude em pós -combustão e faz doze(12) Km de distancia em menos de 3 minutos, isso não significa que irá consumir muito! As turbinas que equipam o Su-35 na verdade representa um salto de evolucão enorme pros russos, e mesmo com o kit do Saturn que alguem por aí comentou, mas não lembro quem foi, a duracão dela é de ordem 4.000 horas! é um tempo de bocado ainda mais que é uma turbina só! Se verem com o Su-24 Fancer o motor só tinha 800 horas, é bem menos do que o atual, se quiser disser que é ruim e não presta, tudo bem.
Mas não sabem o porque prefiro ele (Su-35), é por pura tecnologia e absorver as turbinas potentes( na casa de 200 ou mais) que irão fazer pro novo Su-40, o que é isso? Os russos irão modificar a estrutura e fuselagem do Su-35 e deixar mais furtivo do que ele já é, e irá modificar a entrada de ar e irão deixar mais esbelto(vão achatar o Su-35)
e ainda irão colocar a terceira etapa do Af-41, isto é, uma versão menor do famoso motor imaginário. Hummm! acho que vocês não sabem o que é esse tal af-41, ele é composto por quatros fases, dois já foram: Af-35fpm, este sim, é capaz de fazer uns 15.000 km de distancia e 13 horas no ar com dois revos, o outro ó o Af-37 ou Af-35fp e o motor que contem o TVC, agora irão fazer um motor de uma versão menor do Af-41 que junta a capacidade dos dois. E não é imaginacão e nem viajei! Vo;tando o que estavo falando...O su-40 ou melhor Su-35m já esta em desenvolvimento na russia e acredito ira ser lancado em + ou - 2009
E ainda por mais que não irão acreditar, espero isso, mas não irei me preocupar com isso, mas agora essa: "Su-35 consome mais que o Gripen"
É papo furado! O su-35 usa dois motores economicos e econimiza bem mais do que qualquer outro avião na aviacão russa, e no super cruzeiro do flanker é bem mais economico do que o gripen tentando antigir o super cruzeiro, e o pós combustão é um pouco mais gastante do que o gripen, mas antigirá 2600 Km por hora, é bem mais do que qualquer outro Avião de Quarta Geracão!
Tudo bem? Se não aceitar o fato, tudo bem, mas admite é interesante não é?
Galera Xiitas! Meus presentes à vocês:


Meus Grandes abracos!

Até mais!

[Vinicius Pimenta]

ZeRo4,

Vocês tem uma mania de arredondar tudo para baixo, mais tudo bem! Eu axo perfeitamente viável voar de 70-80% menos para obter um vetor mais capaz tanto em capacidades quanto em termos de armamentos e novas tecnologias que nunca experimentaríamos com nossos pares ocidentais.

Quanto mais se voa, mais se está capacitado para tal. O Gripen possui um leque de armamentos maior que o Su-35 e de vários fornecedores diferentes. Novas tecnologias? Quais?

Esquecer ?! Pq ?! com a Capacidade de Carga x Capacidade de Combustível x Alcance do Gripen... na minha opinião ao mesmo tempo que o Gripen levantar vôo o KC já deve estar também em vôo.

Pode ser sua opinião, mas você está errado. Se nem com os F-5 é assim, que dirá com o Gripen.

Primeiramente, não estou discutindo o "estado da arte" de cada avião... segundo, leque de opções ?! que leque de opções ?! armamento avançado dos Europeus ?! Esquece...

Esquece por que? Acaso italianos, alemães, franceses, suecos, ou outro já nos vetaram algo. Que eu saiba, não, muito pelo contrário.

armamento avançado dos Israelenses (não estou me referindo a Python5 e Derby... mas outros tipos de armas!) pode até ser... mas com uma fortíssima probabilidade de veto do Tio Sam, sobram então os Sul-Africanos... eles realmente desenvolvem projetos interessantes, mas HOJE que poderiam nos oferecer ?! Apenas o R-Darter, já que nem o A-Darter está pronto.

Se você quer continuar, pensando assim, tudo bem. Eu desisto...

Se olharmos para os Russos, realmente ficaremos presos e restritos (para evitar a mão de obra e os custos da adaptação de outras fontes é claro...) a Russos ou equipamentos Nacionais... mas o interessante é o que os Russos estão dispostos a nos vender, coisa que os nossos "amiguinhos" Americanos e Europeus não estão

E? O que adianta ter e não poder usar? Vide R-73 peruanos.

Que tipo de tecnologias ?! Python5 e Derby ?! Bem... se estivéssemos em 1990 tudo bem... mas eu quero saber é de armamento de precisão ar-solo, mísseis ar-solo, mísseis ar-mar, baterias anti-aéreas e isso mesmo que fossemos o país mais rico do mundo eles não estariam interessados a nos vender

Os projetos ALX, A-1M e F-5BR são exemplos acesso a tecnologias desses. O MAA-1 também. Não há sentido pensar que seria diferente agora, nossas relações com ambos países são cada vez melhores.

Tá bom... vou colocar um monte de E-3, mais um monte de aviões de EW, mais um monte de C-130H, mais um monte de P3... e vou colocar pra disputar a taparia uns 40 Fw-190 de um lado... do outro vou colocar apenas um R-99A, 2 C130H e 6 Su-35... ta afim de apostar quem vai ganhar ?!

Assim, como você criticou minha comparação, critico a sua. Como é que você vai comparar Su-35 com FW-190? Estamos falando de coisas atuais. Ele destacou bem o EQUILÍBRIO de aviações. Um Força equipada com aviões EW, C-130, P-3 e FW-190(!) está longe de ser equilibrada! Portanto, não faça comparações tão estapafúrdias como essa. Troque os Fw-190 por Gripens que você verá a verredura dos 6 Su-35 dos céus rapidinho.

Não coloque palavras na minha boca, apenas disse que a avião de caça é por demais importante perante a outras aviações, não que as outras não tenham um lugar ao sol ou que de certa forma não sejam importantes... mas há de convir que de nada adianta ter 100 AWACS, + 100 Cargueiros, + 100 Patrulheiros, + 100 Aeronaves de EW e não ter um vetor suficiente para primeiro defender estas aeronaves e depois fazer um ataque suficiente... pode até ser que um dia seja desse modo, mas se hj o fosse não assistiriamos tantas discussões (não somente em foruns Brasileiros...) sobre aviação de caça.

Claro! De nada adianta não ter caça. Mas adianta menos ainda ter uma aviação de caça boa pra cacete e as outras um lixo. O Gripen é suficiente para defender essas aeronaves e proporcionaria perfeitamente um equilíbrio.

Assim fica fácil né ?! Então pelo ao menos comparem com algo que vocês conheçam... pq nunca a distância de um Gripen para um Su-35 será equivalente a de um Vw Gol para um Mercedez (nem mesmo Classe A) e nem de um Ômega (mesmo q Australiano...) para uma Ferrari.

Muito menos de um Fw-190 para um Gripen.

São carros diferentes, de nichos diferentes e que nunca vão atender ao mesmo consumidor, diferente da discussão Gripen x Su-35... ou seja, se não conhecem procurem outros exemplos para Analogias

Su-35 e Gripen também são de categorias diferentes.

[Vinicius Pimenta]

Luis Aurélio,

Nossa! Que Santa Desinformacão!

Eu né? Pois é, bem informado aqui é você!! Qual seria a agenda de hoje do presidente Pútin?

O Su-35 antige 18.000m de atitude em pós -combustão e faz doze(12) Km de distancia em menos de 3 minutos, isso não significa que irá consumir muito!

12km em 3 minutos = 4km em 1 minuto = 4000 m em 60 segundos.

Velocidade de ~ 66,6 m/s ou ~ 240 Km/h. Uau! Até o Tucaninho faz isso...

Muuuuto bem informado...

As turbinas que equipam o Su-35 na verdade representa um salto de evolucão enorme pros russos, e mesmo com o kit do Saturn que alguem por aí comentou, mas não lembro quem foi, a duracão dela é de ordem 4.000 horas! é um tempo de bocado ainda mais que é uma turbina só! Se verem com o Su-24 Fancer o motor só tinha 800 horas, é bem menos do que o atual, se quiser disser que é ruim e não presta, tudo bem.

Legal, mas estamos falando de consumo de combustível!! Uma turbina do Su-35, em potência máxima (sem pós-combustão) tem um consumo um pouco mais baixo que a do Gripen. Mas acontece que são duas. Aí, por isso, o consumo é de 70 a 80% maior.

Mas não sabem o porque prefiro ele (Su-35), é por pura tecnologia e absorver as turbinas potentes( na casa de 200 ou mais) que irão fazer pro novo Su-40, o que é isso? Os russos irão modificar a estrutura e fuselagem do Su-35 e deixar mais furtivo do que ele já é, e irá modificar a entrada de ar e irão deixar mais esbelto(vão achatar o Su-35)

e ainda irão colocar a terceira etapa do Af-41, isto é, uma versão menor do famoso motor imaginário. Hummm! acho que vocês não sabem o que é esse tal af-41, ele é composto por quatros fases, dois já foram: Af-35fpm, este sim, é capaz de fazer uns 15.000 km de distancia e 13 horas no ar com dois revos, o outro ó o Af-37 ou Af-35fp e o motor que contem o TVC, agora irão fazer um motor de uma versão menor do Af-41 que junta a capacidade dos dois. E não é imaginacão e nem viajei! Vo;tando o que estavo falando...O su-40 ou melhor Su-35m já esta em desenvolvimento na russia e acredito ira ser lancado em + ou - 2009

E em 2011 os russos vão lançar uma versão do Su-47 intergalática...

"Su-35 consome mais que o Gripen"
É papo furado! O su-35 usa dois motores economicos e econimiza bem mais do que qualquer outro avião na aviacão russa, e no super cruzeiro do flanker é bem mais economico do que o gripen tentando antigir o super cruzeiro, e o pós combustão é um pouco mais gastante do que o gripen, mas antigirá 2600 Km por hora, é bem mais do que qualquer outro Avião de Quarta Geracão!

Nosssa... Super Cruzeiro, 2600Km/h, duas turbinas consumindo menos que uma e outras coisas... Aí cara, não faz bem não.

[Visitante]

Caro amigo Pimenta !
Na proxima vez lê com calma!
Nem isso você entende! KARMA!

E em 2011 os russos vão lançar uma versão do Su-47 intergalática...

Poxa! Já está imaginando! Cara! Não vá me disser que eu viajei!
Acontece é que você não leu direito!
Em 2011 TALVEZ irão lancar o Su-40 ou Su-35M, é só apenas no papel, assim como o Su-35 Stealth, e ganhará uma potência maior e a estrutura será reforcada, mas não pesado, assim como fizeram com o Su-37 (Que atualmente está cancelado e passou a ser camado de Su-35 também) e isto significa que irá realmente carregar 8 ton de armamentos ou até mais! Só existe no papel, mas não exagera que irá fazer, só estão estudando oque pode melhorar com o su-35 pra poder colocar no Pak-fa. Mas não exagere amigo!

Nosssa... Super Cruzeiro, 2600Km/h, duas turbinas consumindo menos que uma e outras coisas...

Acho que você fez um erro de interpretacão!
O que eu quis dizer, é que o super cruzeiro do Su-35 é bem mais do que o Gripen, que nem antige 2000 km por hora! E a velocidade maximo é de 2600km por hora com pós-combustão! E sem é com 1800 km por hora!
Agora não vá dizer que sou pirado!

Quanto mais se voa, mais se está capacitado para tal. O Gripen possui um leque de armamentos maior que o Su-35 e de vários fornecedores diferentes.

É ... Mas que engracado! Um leque ou maior variedade? Se for por leque é o Su-35 tem bem mais...
Mas não vá enlouquecendo por causa de mim!
Até mais

[Plinio Jr]

Em 2011 TALVEZ irão lancar o Su-40 ou Su-35M, é só apenas no papel, assim como o Su-35 Stealth, e ganhará uma potência maior e a estrutura será reforcada, mas não pesado, assim como fizeram com o Su-37 (Que atualmente está cancelado e passou a ser camado de Su-35 também) e isto significa que irá realmente carregar 8 ton de armamentos ou até mais! Só existe no papel, mas não exagera que irá fazer, só estão estudando oque pode melhorar com o su-35 pra poder colocar no Pak-fa.

Poderia me dizer onde vc viu isto ???

É ... Mas que engracado! Um leque ou maior variedade? Se for por leque é o Su-35 tem bem mais...

Poderia confirmar isto ??

[Carlos Mathias]

Qualquer um que procurar só um pouco na net vai achar informações que dizem que as atuais armas russas, inclusive caças, têm arquitetura aberta, ou seja adaptáveis a sistemas de QUALQUER procedência, inclusive eles vendem cabeças de guiagem radar-ativo para mísseis adaptáveis a qualquer sistema. Veja que os indianos já adaptaram o R-77 no mirage e outros programas semelhantes. Os atuais carros de combate russos disparam munição padrão NATO ou deles, é de acordo com o que o cliente quer, ou seja, esta coisa de incompatibilidade é lá de 1980, já chegamos à 2005, quem quer vender hoje tem que trabalhar assim.
Sobre armas atuais, qual arma ocidental não tem um paralelo russo? Quem fabrica o atualmente considerado mais perigoso míssil anti-navio do mundo? Quem é líder em tecnologia ram-jet? Qual o míssil que utiliza o conceito de intercambialidade das cabeças de guiagem a mais tempo? Qual foi o primeiro míssil WVR de alto desempenho com HMD, vetoração de empuxo, off-boresight etc e que até hoje é considerado um parâmetro a ser seguido?
Eu é que sou maluco?

[ZeRo4]

Quanto mais se voa, mais se está capacitado para tal. O Gripen possui um leque de armamentos maior que o Su-35 e de vários fornecedores diferentes. Novas tecnologias? Quais?

Evidente que quanto mais se voa, mais se está capacitado para missões, mas acontece que mesmo voando menos em um caça tecnicamente superior e mais capaz, acaba por complementar o maior número de hrs/vôo de um caça com menor capacidade.

Pode ser sua opinião, mas você está errado. Se nem com os F-5 é assim, que dirá com o Gripen.

É... isso pq eles operam perto das bases, vamos ver quando começarem missões de longo alcance e de interceptação

Esquece por que? Acaso italianos, alemães, franceses, suecos, ou outro já nos vetaram algo. Que eu saiba, não, muito pelo contrário.

Bem, com os Suecos já tivemos o problema com o Torpedo2000, os EUA já vetaram o Suecos de venderem o Gripen para o Paquistão... enfim! é uma opção sua ficar sujeito a vetos.

Se você quer continuar, pensando assim, tudo bem. Eu desisto...

Desiste, pq não tem argumentos convincentes de que isso não aconteceria... do contrário deixaria claro seus comentários, até pq você sabe que isso tem uma alta probabilidade de ocorrer, assim como já ocorreram diversas vezes no passado e mais notavelmente no passado "recente"

E? O que adianta ter e não poder usar? Vide R-73 peruanos.

A atitude de alguns foristas por aqui é de certa forma covarde. Fica muito fácil falar dos Peruanos, compraram MiGs sem suporte dos Russos, mísseis fora da validade... e quando isso é culpa dos Russos ou dos equipamentos ?! Isso é culpa dos Peruanos que se precipitaram e compraram tudo errado, sem suporte... uma loucura, totalmente diferente do que é o FX, que é um programa relativamente "sério", conhecido e que tem bem definido os parâmetros para assinatura de contrato. Será que os Indianos e Chineses estão reclamando dos Seus Su-30MK ?!

Os projetos ALX, A-1M e F-5BR são exemplos acesso a tecnologias desses. O MAA-1 também. Não há sentido pensar que seria diferente agora, nossas relações com ambos países são cada vez melhores.

Tecnologia de 1990 ?! Po me desculpe... mas a mim não interessa! o que o ALX, A-1M e F-5BR tem diferente ?! nada... estamos apenas correndo atrás de tecnologias que os "amigos" (de verdade...) do Tio Sam já introduziram a 15 se bobear 20 anos atrás, isso na minha opinião é motivo de certa vergonha e resignação e não de exaltação como você faz.

Assim, como você criticou minha comparação, critico a sua. Como é que você vai comparar Su-35 com FW-190? Estamos falando de coisas atuais. Ele destacou bem o EQUILÍBRIO de aviações. Um Força equipada com aviões EW, C-130, P-3 e FW-190(!) está longe de ser equilibrada! Portanto, não faça comparações tão estapafúrdias como essa. Troque os Fw-190 por Gripens que você verá a verredura dos 6 Su-35 dos céus rapidinho.

Se vocês podem fazer comparações estúpidas assim a toda hora, pq eu não posso fazer uma de vez em quando ?! ou tu acha que uma comparação entre um Gol e um Mercedes é algo aceitável ?! ademais, diferente da analogia de vocês, não sei se percebeu o tom irônico e a tremenda hipérbole em meu post, se não percebeu, passe a ler com mais empenho as mensagens

Claro! De nada adianta não ter caça. Mas adianta menos ainda ter uma aviação de caça boa pra cacete e as outras um lixo. O Gripen é suficiente para defender essas aeronaves e proporcionaria perfeitamente um equilíbrio.

E quando eu falei isso ?! Só falei que de longe a aviação de caça é mais importante e vai continuar sendo no mínimo pelos 15-20 anos.

São carros diferentes, de nichos diferentes e que nunca vão atender ao mesmo consumidor, diferente da discussão Gripen x Su-35... ou seja, se não conhecem procurem outros exemplos para Analogias

Su-35 e Gripen também são de categorias diferentes.

São categorias diferentes, mais não há um desparate entre elas, qualquer um que se servir do Gripen pode muito bem se servir do Su-35, assim como qualquer um que se servir de um Gol, pode se servir de um Golf com um pequeno crescimento nos custos, o que não dá é um cara se servir de um simples Gol e tentar se servir de um Mercedes que é um segmento muito, mais muito, superior... mesmo que seja o Classe A que é entry level da Marca.

[Plinio Jr]

Qualquer um que procurar só um pouco na net vai achar informações que dizem que as atuais armas russas, inclusive caças, têm arquitetura aberta, ou seja adaptáveis a sistemas de QUALQUER procedência, inclusive eles vendem cabeças de guiagem radar-ativo para mísseis adaptáveis a qualquer sistema.

Vc ainda não revelou as fontes das informações de onde vc tira estas informações, o que foi dito é que o Gripen possui um leque maior de armamentos provindos de outros países, como EUA, Israel, Africa do Sul, França entre outros, enquanto que as aeronaves russas estão limitadas somente a armamento de origem russa.

Não tenho conhecimento de aviões russos operando Pythoons, Darters, Micas, Meteors entre outros e mesmo operando armamentos ocidentais mais antigos, não quer dizer que sua eficiencia esteja comprovada, não me lembro de nada ou nenhuma reportagem qualificada nos últimos 15 anos sobre isto.

Veja que os indianos já adaptaram o R-77 no mirage e outros programas semelhantes.

Um belo marketing para intimidar seu vizinho muculmano, tanto que eles vão modernizar seus Mirages em operação e querem adquirir mísseis Mica para eles e os possam vir a serem adquiridos. Uma prova que este integração não é confiável e torna-se um tapa buraco em situação de extrema urgencia.

Bem, com os Suecos já tivemos o problema com o Torpedo2000, os EUA já vetaram o Suecos de venderem o Gripen para o Paquistão... enfim! é uma opção sua ficar sujeito a vetos.

Os problemas com o Torpedo 2000 foram ordem técnica e não política Zero4, isto já foi discutido várias vezes, o Gripen manteve-se até o final da licitação do FX e não foi negado pelos EUA, algo contrário dos paquistaneses que a simples consulta fora negada, isto é algo completamente diferente...