Embraer comprando a SAAB????

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Embraer comprando a SAAB????

#211 Mensagem por Skyway » Qua Jun 10, 2009 11:55 am

rcolistete escreveu: Olá pessoal,

Vou comentar o mesmo que já comentei sobre outros posts de uns anos para cá, sobre FX-2 : evitemos nomear de fatos o que não são fatos até agora, pois isso é especulação. É fundamental saber usar o condicional ao invés de forma afirmativa ao falar sobre certos assuntos.

Para quem acompanha o FX 1, 1,5 e 2 há mais de 10 anos, já vimos "fatos" sendo divulgados com veemência e exclamações afirmando como vencedor : F-16 Block 50/52, Gripen C/D, Mirage 2000Br, Su-35, F-16 Block 60 Br, F-35, Rafale, F/A-18E/F, Gripen NG, etc. Todo mundo que afirmou que sabia de "fatos" sobre o resultado do FX quebrou a cara, sem exceção. Ninguém sequer conseguiu prever a short-list da FAB...

Abraços,

Roberto
:wink:

x2

Não importa o que falem, justifiquem ou afirmem categoricamente...manter o pé no chão assim é indispensável para ter uma boa visão de tudo que está acontecendo de verdade.
Mesmo que essa boa visão tambem não lhe confirme especulação alguma, pelo menos não te deixa ser pego de surpresa por nada.

É o que penso...

Um abraço!




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#212 Mensagem por Bender » Qua Jun 10, 2009 2:29 pm

Eu tenho uma análise da época do falecido FX,feita por um membro do Reservaer,que aborda com muita propriedade,a relação do Flanker e a operação no TOA,elegendo o caça como o mais apropriado para o Brasil,na questão autonomia e poder de fogo,e ela é bastante convincente,também com relação ao descolamento dos EUA.

Mas a Short-list deu provas que o “apropriado” em questão está além do fator tamanho, peso, alcance,bi-turbina ou não, assim como a questão dos referidos Tots estão além dos Códigos Fontes.


O que é apropriado para a FAB?Seria o caso da defesa aérea x projeção de poder?Uma coisa nós temos certeza, tecnologia de origem ocidental, e o mais “apropriado” da análise citada acima ja foi pro saco com esse dogma de tecnologia ocidental.Seria mais ou menos assim :wink:

Bloco 1

a)Offsets de 100% do valor
b)Código fonte aberto, liberdade de integração de armas.
c)Nacionalização da fabricação a médio prazo,ou montagem,parceria com empresas nacionais para desenvolvimento industrial.
d)Custo cheio do Equipamento.

Isso é o básico,o que mais além disso?Talvez uma das coisas que sejam muito importantes para Embraer.

Bloco 2

d)Transferência de tecnologia para desenvolvimento de avião supersônico.(Hummmm!) :wink:

Ai vem o resto da conta, que é o dia a dia.

Bloco 3

e)custo ou facilidade de manutenção
f)custo de operação
g)alcance e autonomia de vôo
h)quantidade de carga

Agora vejamos, onde está a independência tecnológica principalmente dos EUA?Uma das opções de independência foi relevada com a exclusão do Flanker,que seria parceria com a Rússia,o que sobrou na Shortlist,no final dessa lista?Nas memas condições só Rafale.

Bloco 4

a)F18 total aliança com os EUA

b)Gripen 40% de aliança indireta com os EUA,da pra diminuir?Dá mas à que custo e trabalho?

c)Rafale total independência dos EUA,assim como o Flanker só que com tecnologia ocidental.

A Fab passa a impressão que não está preocupada com essa tal de independência dos EUA, mas isso é só especulação minha, :wink: afinal que bloco de necessidades se sobrepõe aos demais para ela?Pois aqui no DB uns dão mais importância a um bloco em detrimento ou relevando alguns itens dos demais,mas e a FAB?

-Partindo do principio que ela queira um pacote com quase totalidade do conteúdo de todos os blocos, com perda no Bloco 1(custo do equipamento) e perda no Bloco 3 (custo de operação) mas com grande ênfase no Bloco 4 escolhe Rafale. O que tem a melhor média de ganhos em todos os blocos.

-Partindo do principio que despreza o Bloco 4 e possivelmente apanha no Bloco 2 e não consegue o Bloco 1 completo,escolhe F18. :?

-E por fim o Gripen que apanha em 50% no Bloco 3 e Bloco 4,mas que possivelmente é o que reúne melhores condições no Bloco 2 Embraer.


2 centavos e Tiête.

Sds.




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#213 Mensagem por soultrain » Qua Jun 10, 2009 3:23 pm

rcolistete escreveu:
orestespf escreveu: A situação do boato não é boato, é fato, tanto que a imprensa "aberta" foi pra cima e conseguiu algo de várias pessoas e de vários segmentos, sem falar que houve um pronunciamento específico sobre o caso, que mesmo tentando negar o fato, se enrolaram o bastante para praticamente confirmar por vias tortas.
Olá pessoal,

Vou comentar o mesmo que já comentei sobre outros posts de uns anos para cá, sobre FX-2 : evitemos nomear de fatos o que não são fatos até agora, pois isso é especulação. É fundamental saber usar o condicional ao invés de forma afirmativa ao falar sobre certos assuntos.

Para quem acompanha o FX 1, 1,5 e 2 há mais de 10 anos, já vimos "fatos" sendo divulgados com veemência e exclamações afirmando como vencedor : F-16 Block 50/52, Gripen C/D, Mirage 2000Br, Su-35, F-16 Block 60 Br, F-35, Rafale, F/A-18E/F, Gripen NG, etc. Todo mundo que afirmou que sabia de "fatos" sobre o resultado do FX quebrou a cara, sem exceção. Ninguém sequer conseguiu prever a short-list da FAB...

Abraços,

Roberto
Faltam os F-15, EF-2000 e Kfir...





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Re: Embraer comprando a SAAB????

#214 Mensagem por orestespf » Qua Jun 10, 2009 8:39 pm

rcolistete escreveu:
orestespf escreveu: A situação do boato não é boato, é fato, tanto que a imprensa "aberta" foi pra cima e conseguiu algo de várias pessoas e de vários segmentos, sem falar que houve um pronunciamento específico sobre o caso, que mesmo tentando negar o fato, se enrolaram o bastante para praticamente confirmar por vias tortas.
Olá pessoal,

Vou comentar o mesmo que já comentei sobre outros posts de uns anos para cá, sobre FX-2 : evitemos nomear de fatos o que não são fatos até agora, pois isso é especulação. É fundamental saber usar o condicional ao invés de forma afirmativa ao falar sobre certos assuntos.

Para quem acompanha o FX 1, 1,5 e 2 há mais de 10 anos, já vimos "fatos" sendo divulgados com veemência e exclamações afirmando como vencedor : F-16 Block 50/52, Gripen C/D, Mirage 2000Br, Su-35, F-16 Block 60 Br, F-35, Rafale, F/A-18E/F, Gripen NG, etc. Todo mundo que afirmou que sabia de "fatos" sobre o resultado do FX quebrou a cara, sem exceção. Ninguém sequer conseguiu prever a short-list da FAB...

Abraços,

Roberto
Olá Roberto,

desculpe-me pela demora, estou com visitas, logo...

Aqui não cabe condicional, é fato mesmo. Explico: existe uma negociação e ponto! Não tenho como entrar no mérito sobre uma negociação se concretizar ou não, foge ao meu controle. Uma coisa é dizer que existe um boato sobre SAAB & Embraer devido ao FX-2 (isto eu nego, pois não sei mesmo), outra coisa é dizer que existe uma negociação comercial entre as duas empresas. Sobre esta última, não há boatos (fui claro???).

Tudo que se diz sobre o FX (seja que "número" for), tende-se a se errar, até porque os motivos são muito óbvios. O que faço aqui é dizer o que ouço, se alguns preferem assumir como "verdade" apenas para espezinhar seu interlocutor em seu "time pessoal", igualmente foge ao meu controle. A vida é assim, que diga os políticos que falam uma coisa e a imprensa diz outra. Conveniência parece ser o "rumo" na vida...

Vou insistir nisso: não disse que a negociação SAAB & Embraer está relacionada ao FX-2, aliás fui o único a dizer isso aqui no fórum, disse apenas que pode (repito, pode) ser uma negociação normal, como várias por aí. Meus posts são muito claros sobre isso. Agora, se alguém quer usar este fato (não criado por mim) para especular e concluir algo (conveniente ou não), paciência.

Sobre a short list, basta "voltar no tempo" (segundo semestre do ano passado pra cá, se não me engano) e verificarem que eu sempre disse que ela viria, mas na época usava o nome de lista tríplice. Esta expressa cunhada por mim (em analogia a usada pela indicação dos reitores nas universidades federais) aconteceu muito antes da divulgação da END. E sobre esta posso dizer que algumas pessoas sabem que tive acesso a mesma antes da divulgação oficial.

Eu dizia que haveria uma shor list e isso não foi chute, simplesmente aconteceu e eu era o único que falava sobre ela aqui. Claro, não tinha como dizer quando viria, muito menos qual seria o seu conteúdo (este sim "surpreendente", pra mim, mas não digo porquê. :wink: ).

Aliás não sei qual a preocupação das pessoas em me cobrar que os fatos que menciono se tornem concreto (aconteçam), meu papel aqui não é de acertar, apenas trazer informações (que ouço de pessoas importantes) que servem de subsídios para as discussões no fórum, só não vê isso quem não quer. Inclusive não sou o único que faz isso, tem um sem número e que igualmente "erram" (erram mais ao fazer isso, ou seja, contribuir para o debate, do que dizer o que ouviram). Mas a estupidez da vaidade e a cegueira da ignorância impede que todos percebam a "boa fé" dos que aqui fazem isso, e como se não bastassem, optam e desconstruir, não argumentos, mas imagens e até mesmo a própria pessoa (seja quem for), como forma de maquiar (esconder) a própria limitação. Uma coisa é ser cético, a outra é ser...

Outra estupidez é querer que todos postem como a própria pessoa. Ora bolas, o fórum é público, democrático e plural, cada um escreve do jeito que achar melhor, deixando para os leitores concluírem o que lhe for mais adequado. Até parece que existe uma preocupação no sentido que "as pessoas podem não compreender". Como assim? Chamam as pessoas de idiota, incapaz e "desprivilegiada intelectualmente"??? Não se deve preocupar com que terceiros escrevem, deve-se preocupar com o que cada um escreve, ou seja, cada um deve ser responsável sobre o que diz, cobrar não faz parte, até porque aqui não existe a pessoa do "juiz" nem de Deus. Assim sendo, a responsabilidade do erro e principalmente do acerto é do tempo e de quem lê, gostem ou não disso!

Então ignorem o Orestes, não insistam em desconstruir os posts dele porque isso já deu o que tinha que dar, as pessoas que o lêem estão aí para confirmar, para agrado ou desagrado de alguns. Ele não vai mudar o seu jeito de ser, pois este deu certo e as demonstrações estão aí para todos verem, gostem ou não disso! O Orestes vai escrever, vai dizer o que pensa, vai errar muito, mas nunca, jamais, vai parar de promover o bom debate, a boa discussão e acima de tudo, promover o pensamento crítico, aquele que faz o cérebro ter um lugar de destaque no corpo humano. É este o Orestes que é bem tratado neste fórum e não aquele que acerta ou erra. Assim sendo, aguentem o cara, é o jeito dele!


Grande abraço, amigo Roberto!

Orestes



PS: Roberto, este post não se aplica a você, apenas peguei carona para dizer certas coisas, espero que compreenda (até porque você é muito bom nisso). :wink:


Edit: ouso é de ousadia, queria dizer ouço do verbo ouvir. Queiram me desculpar pela gafe. Corrigido!




Editado pela última vez por orestespf em Qui Jun 11, 2009 11:08 am, em um total de 1 vez.
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Re: Embraer comprando a SAAB????

#215 Mensagem por soultrain » Qua Jun 10, 2009 8:55 pm

Orestes,

Eu partilho a opinião do Roberto, e julgo que ele não se refere a si. A questão é vir aqui ao fórum e dizer, "disseram-me que"... ou "de certeza que vai dar y" e maltratar quem puser em causa tal afirmação, Eu fui uma das vitimas, como se lembra, "felizmente" o tempo comprovou as minhas razões, (ainda bem que as minhas fontes estavam certas).

Só quem decide pode vir aqui e dizer taxativamente que ganhou x, o Lula estará registado aqui?





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Re: Embraer comprando a SAAB????

#216 Mensagem por Skyway » Qua Jun 10, 2009 9:37 pm

soultrain escreveu:Orestes,

Eu partilho a opinião do Roberto, e julgo que ele não se refere a si. A questão é vir aqui ao fórum e dizer, "disseram-me que"... ou "de certeza que vai dar y" e maltratar quem puser em causa tal afirmação, Eu fui uma das vitimas, como se lembra, "felizmente" o tempo comprovou as minhas razões, (ainda bem que as minhas fontes estavam certas).

Só quem decide pode vir aqui e dizer taxativamente que ganhou x, o Lula estará registado aqui?
Pois concordo.

Acho que não se refere a você, pessoa Orestes.
Mas a atitude muito bem explicada pelo Soultrain em complementação ao post do Roberto.

Quanto ao resto do seu post Mestre, não guarde rancor, faz mal a saúde e faz a pressão subir.
Tive e ainda tenho meus motivos para entrar em conflito contigo, não mudei nada de minha opinião. Mas não espere uma reação minha a insinuações ou referências a discussões anteriores tuas comigo neste teu post. Não julgo ser a melhor conduta dentro desse fórum esse tipo de atitude, por tanto não entrarei em discussões contigo. :wink:

Como você bem diz, cada um tira as suas conclusões, e usem o cérebro para entenderem melhor o que os rodeia. E, ao contrário do que você disse, eu sei que as pessoas daqui do DB são inteligentes o suficiente para tal, se não o fossem, não estariam nesse raro recanto no Brasil que trata deste assunto tão importante.

Um forte abraço, e mais paz no coração...na terra e no céu tambem.
Leonardo J.




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#217 Mensagem por Túlio » Qua Jun 10, 2009 9:40 pm

PAZ, Cabôco, fuma um charuto aí, POWS!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: Embraer comprando a SAAB????

#218 Mensagem por soultrain » Qua Jun 10, 2009 9:58 pm

Leonardo,

Nesse aspecto acho que o Orestes sempre foi honesto, sempre disse "eu ouvi" e cada um tire a sua ilação, não me lembro de certezas absolutas do lado dele.

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: Embraer comprando a SAAB????

#219 Mensagem por Skyway » Qua Jun 10, 2009 10:02 pm

soultrain escreveu:Leonardo,

Nesse aspecto acho que o Orestes sempre foi honesto, sempre disse "eu ouvi" e cada um tire a sua ilação, não me lembro de certezas absolutas do lado dele.

[[]]'s
Pois foi o que eu disse, não?
:wink:

Um abraço!




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#220 Mensagem por soultrain » Qua Jun 10, 2009 10:11 pm

Ok :wink:





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: Embraer comprando a SAAB????

#221 Mensagem por orestespf » Qua Jun 10, 2009 11:57 pm

Túlio escreveu:PAZ, Cabôco, fuma um charuto aí, POWS!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Caboclo está no "caruto" e o nego-véio só na cachimbada... :lol: :lol:

Não é recado específico, mano Túlio, tanto que em meu "PS" fiz questão de dizer isso ao Roberto (uma pessoa que mais que respeito, seja pelas maduras e seguras opiniões, seja pelo equilíbrio que sempre vi ele buscar no fórum). Porém... Porém... Idéias equivocadas sempre geram mal-estar e exemplos mostrando tais coisas não faltam, mas não falo por um, dois ou meia-dúzia de três ou quatro, falo pela "sensação que já se espalhou no ar", porém no passado. Assim sendo, nada melhor do que "esclarecer", a intenção foi apena esta. Mas como gato escaldado tem medo de água fria... :lol: :lol: :lol:

Bem, no fundo foi só isso, nada de implicância, apenas um "excesso", pelo menos espero que esta seja a interpretação. Mas me desculpando com o Roberto, amigos, colegas e todos os que lêem e não necessariamente não postam. :oops: :oops:


Saravá, Pai Dinah!!!

Orestes, ("o feliz").




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#222 Mensagem por Skyway » Qui Jun 11, 2009 12:00 am

Bender escreveu:Eu tenho uma análise da época do falecido FX,feita por um membro do Reservaer,que aborda com muita propriedade,a relação do Flanker e a operação no TOA,elegendo o caça como o mais apropriado para o Brasil,na questão autonomia e poder de fogo,e ela é bastante convincente,também com relação ao descolamento dos EUA.

Mas a Short-list deu provas que o “apropriado” em questão está além do fator tamanho, peso, alcance,bi-turbina ou não, assim como a questão dos referidos Tots estão além dos Códigos Fontes.


O que é apropriado para a FAB?Seria o caso da defesa aérea x projeção de poder?Uma coisa nós temos certeza, tecnologia de origem ocidental, e o mais “apropriado” da análise citada acima ja foi pro saco com esse dogma de tecnologia ocidental.Seria mais ou menos assim :wink:

Bloco 1

a)Offsets de 100% do valor
b)Código fonte aberto, liberdade de integração de armas.
c)Nacionalização da fabricação a médio prazo,ou montagem,parceria com empresas nacionais para desenvolvimento industrial.
d)Custo cheio do Equipamento.

Isso é o básico,o que mais além disso?Talvez uma das coisas que sejam muito importantes para Embraer.

Bloco 2

d)Transferência de tecnologia para desenvolvimento de avião supersônico.(Hummmm!) :wink:

Ai vem o resto da conta, que é o dia a dia.

Bloco 3

e)custo ou facilidade de manutenção
f)custo de operação
g)alcance e autonomia de vôo
h)quantidade de carga

Agora vejamos, onde está a independência tecnológica principalmente dos EUA?Uma das opções de independência foi relevada com a exclusão do Flanker,que seria parceria com a Rússia,o que sobrou na Shortlist,no final dessa lista?Nas memas condições só Rafale.

Bloco 4

a)F18 total aliança com os EUA

b)Gripen 40% de aliança indireta com os EUA,da pra diminuir?Dá mas à que custo e trabalho?

c)Rafale total independência dos EUA,assim como o Flanker só que com tecnologia ocidental.

A Fab passa a impressão que não está preocupada com essa tal de independência dos EUA, mas isso é só especulação minha, :wink: afinal que bloco de necessidades se sobrepõe aos demais para ela?Pois aqui no DB uns dão mais importância a um bloco em detrimento ou relevando alguns itens dos demais,mas e a FAB?

-Partindo do principio que ela queira um pacote com quase totalidade do conteúdo de todos os blocos, com perda no Bloco 1(custo do equipamento) e perda no Bloco 3 (custo de operação) mas com grande ênfase no Bloco 4 escolhe Rafale. O que tem a melhor média de ganhos em todos os blocos.

-Partindo do principio que despreza o Bloco 4 e possivelmente apanha no Bloco 2 e não consegue o Bloco 1 completo,escolhe F18. :?

-E por fim o Gripen que apanha em 50% no Bloco 3 e Bloco 4,mas que possivelmente é o que reúne melhores condições no Bloco 2 Embraer.


2 centavos e Tiête.

Sds.
Não creio que seja um post digno de Tietê não Bender, pelo menos não para mim. :mrgreen:

Acho que se aproxima um bocado na realidade no que tange aos pontos relevantes para essa compra. Não sei se esses pontos teriam essa ordem, mas é uma boa visão do processo na minha opinião.

Admiro muito as opiniões e visões que (redundantemente)enxergam a complexidade de um processo desses, e não se limitam as características do avião apenas. É importante sim, mas não é o único fator e muitas vezes não é o MAIS importante. Por isso eu dizia a um tempo que a presença do Gripen na Short-list não é uma aberração como dizem. Existem seus motivos para isso, e esse seu post mostra bem algumas das questões que levaram a presença do pequeno polegar suéco. :mrgreen:

Um abraço!




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#223 Mensagem por orestespf » Qui Jun 11, 2009 12:15 am

soultrain escreveu:Orestes,

Eu partilho a opinião do Roberto, e julgo que ele não se refere a si. A questão é vir aqui ao fórum e dizer, "disseram-me que"... ou "de certeza que vai dar y" e maltratar quem puser em causa tal afirmação, Eu fui uma das vitimas, como se lembra, "felizmente" o tempo comprovou as minhas razões, (ainda bem que as minhas fontes estavam certas).

Só quem decide pode vir aqui e dizer taxativamente que ganhou x, o Lula estará registado aqui?
Olá amigo Soultrain,

sim, acho que entendi, tanto que coloquei em meu post (o "PS") que a coisa não se aplicava ao Roberto, alguém que muito admiro (fato concreto, independente da recíproca). Concordo com você, não gosto de certas expressões que aqui surgem, mas me incomodo ao ser rotulado ou por ser responsável por elas. Já lhe disse (em aberto, logo para todos) que já "caí" em algumas, ou de outra forma: "eu acreditei" (rsrsrs). Claro, o que digo aqui é o que ouso e não o que vai acontecer, algumas coisas não acontecem mesmo, mas não tenho culpa por isso, porém a discussão (as hipóteses geradas pelas pseudos-infos) são mais do que profícuas. Até em guerra em assim, gerar confusão e fazer o inimigo "pensar", esta é a idéia, pensar (seja sobre o que for).

Agora, se acerto, o mérito não é meu, pois não criei o fato, apenas ele se "concretizou". Portanto não posso comemorar o ocorrido. Quando faço isso é porque já me cansei de ser "escorraçado", ou seja, algo que falei e muito por acaso aconteceu. Mas os que não gostam de tais coisas simplesmente se recordam (apenas e tão somente) das coisas que não se consolidam, das demais parece que o "tempo" apaga. Por exemplo, a END, em que eu errei no que consta nela? Nada! Absolutamente nada! Parece até que seguiram o que "previa" aqui, o que desejava (informo: não influenciei ninguém, em nada mesmo). E este é o documento mais importante que tivemos até hoje, o resto é consequência dele, mas preferem o lado pontual...


Forte abraço,

Orestes




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#224 Mensagem por orestespf » Qui Jun 11, 2009 12:19 am

soultrain escreveu:Leonardo,

Nesse aspecto acho que o Orestes sempre foi honesto, sempre disse "eu ouvi" e cada um tire a sua ilação, não me lembro de certezas absolutas do lado dele.

[[]]'s
Amigo Soultrain, você é uma das poucas pessoas, talvez única, que sempre disse isso, ou seja, que eu não coloco certezas e me coloco como cético, inclusive do que aqui mesmo apresento como "eu ouvi isso". Justiça seja feita! Aliás, se me permite, aproveito para lhe agradecer formalmente pelo discernimento e compreensão, tanto que a gente nunca teve embate, apenas uma boa e elegante "provocação" (e que esta não se acabe nunca, pois é isso que promove o pensamento mais elevado). :mrgreen: :mrgreen:


Grande abraço, aqui da terrinha,

Orestes




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Re: Embraer comprando a SAAB????

#225 Mensagem por Túlio » Qui Jun 11, 2009 12:24 am

Peraí, Cabôco, a terrinha é LÁ, POWS!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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