As desculpas/justificativas/leis para não vir SU-35.

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#211 Mensagem por Mapinguari » Seg Nov 12, 2007 1:13 am

Tigershark escreveu:
Mapinguari escreveu:
Carlos Mathias escreveu:
Mas nunca convenceu ninguém do motivo pelo qual o Gripen é encoleirado, Carlos. Porque usa motor americano? A FAB quase toda não usa também?
E por que a Áfica do Sul, um país que sofreu horrores com embargos de equipamento militar de toda parte, viria a escolher o Gripen, o mais encoleirado de todos os caças segundo você, tendo sofrido na pele o problema dos embargos?
Explique, por favor!


Perfeitamente, TP-2000. :wink:

Mas vamos nos alongar. A África do Sul é um país estratégico e seu regime pode ser dito que é de qualquer matiz, menos comunista, como uma penca dos seus vizinhos.

Sobre os motores da FAB, é como falar de embargo de motor de fusca, tranqueira velha mais que obsoleta num vale, né? Se o A-29 usasse motores europeus ou russos, talvez tivesse conseguido as vendas venezuelanas.

Talvez o motor nem seja o mais importante amigo, mas os softwares e sistemas eletrônicos.

Se formos para uma compra de prateleira emergencial, onde o que vale é o custo-benefício, nada melhor que os MK-48ADCAP por exemplo, porque a MB sabe que eles não são o alvo, são um remendo. De luxo, mas são remendo.

E finalmente, precisa-se convencer primeiro aa FAs de que os americanos jamais fariam veto ou bloqueio, depositando a defesa do Brasil nessa confiança.

Abraços!


Em primeiro lugar, você sabe porque a MB não ficou com o Torpedo 2000? Se alguém teve culpa na história, não foram os suecos da Bofors Underwater Systems. Pelo contrário! Foram de uma honradez a toda prova. Devolveram cada centavo pago pela MB e ainda pagaram a multa contratual pelo quebra do contrato, sem a menor reclamação. Quem colocou areia no negócio foram os alemães. Eles não abriram a caixa preta para os suecos integrarem o torpedo ao sistema de combate deles.

Quanto ao pacote de software do Gripen, esse pertence integralmente aos suecos e está livre de vetos americanos. Tanto que os sul-africanos integraram modos de operação nos radares de seus Gripen que só os deles terão. Sem o menor problema e com colaboração total sueca. O mesmo pdoe ser dito de seus armamentos, que poderão ser integrados sem problemas.

Sobre a escolha do Mk48 Mk6 ADCAP pela MB, não tenho a menor dúvida de que a MB sabe que stá comprando provavelmente o melhor torpedo do mundo. O alemão é bom? Sim, é! O DM2A4 e o Mk48 são os únicos torpedos do mercado que atendem aos requisitos da MB.

Voltando ao Gripen, ele é o caça com maior leque possível de integração de armamentos e isso ninguém pode negar:

Mísseis ar-ar: AIM120, Meteor, IRIS-T, AIM-9L/M/X, A-Darter, R-Darter/Derby e MICA.
Armas ar-superfície: Uma infinidade, de origem sueca, européia, sul-africana, israelense e americana (inclui LGBs diversas, Spice, Maverick e muitas outras)
Míssil Anti-navio: RBS 15

Essas armas já estão todas integradas ou em fase de integração ao Gripen, com custos dessa itegração pagos pela Suécia ou África do Sul. Quem pagaria a integração das armas ocidentais ao Su35?

O Gripen N é a melhor opção para a FAB, em minha opinião. O que não significa dizer que será o escolhido. Mas dizer que não serve por causa de "coleira" americana, não cola. Por favor!



Amigo Mapinguari,

Imaginando que o Gripen N seja o escolhido,como vc imagina esta combinação Low-Low e sua distribuição?

Abs,

Tigershark


O que você imagina como Low-Low, Tigershark? Quando a FAB começou o planejamento para o FX, seus objetivos eram muito claros: A FAB teria apenas um único caça na linha de frente da Aviação de Caça, por isso ele seria adquirido primeiro para substituir os Mirage IIIE/DBR e, depois, em outros lotes, substituiria os F-5BR (que já estariam totalmente modernizados) e os A-1M (Também modernizados). Por isso, o novo caça deveria ser multirole/swingrole.
Não haveria nada de High-Low. Ou, se fosse para imaginar algo assim, o High seria o F-X e o Low, os 100 A-29A/B.
Só que a FAB permitiu que componentes políticos e econômicos entrassem na equação, prejudicando o processo. Pior ainda, desviou-se do objetivo inicial de ter o F-5BM como caça-tampão, com unidades adcionais que seriam modernizadas, e adquiriu um lote de Mirage 2000C/B por pressão política, bagunçando ainda mais o negócio com a introdução de mais uma linha logística.
A única coisa que a FAB podia fazer para arrumar as coisas era cancelar a concorrência F-X e esperar que a poeira assentasse e o cenário lhe fosse outra vez favorável. E foi o que ela fez.
Espero que essa nova fase, com o F-X2 que, até onde sei, deverá ser definido até fevereiro de 2008, a FAB não faça nenhuma cagada.




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#212 Mensagem por Mapinguari » Seg Nov 12, 2007 1:47 am

Carlos Mathias escreveu:Olha Mapi, a coisa do TP-2000 que eu ouvi foi outra, mas tá beleza, fica assim mesmo.

Dessas armas, quais estão operacionalmente integradas ao Gripen?

Mas, mesmo assim, vamos ter que pedir licença aos Estados Unidos. Sim, pois de outra maneira vamos pagar a integração do MAR-1, já que HARM "num poooooode!". Depois bem MAA-1B e etc.

Não temos um BVR por assim dizer, padrão, o Derby é marca de cigarro. R-Darter dizem as más línguas não foi pro Gripen-SA.

Pagar prá um, pagar prá outro, só muda o endereço do cheque e a conta.


Carlos,

O que eu disse foi que todas aquelas armas estão integradas ou em fase de integração (Meteor e IRIS-T, por exemplo). O A-Darter estará integrado quando desenvolvido e, só para refrescar a memória, ele também é sul-africano e a África do Sul comprou o Gripen. Logo, vai pagar sua integração ao caça.
A FAB, se comprar o Gripen N, ao recebê-lo, terá praticamente todas as armas citadas integradas ao caça.
Se quiser integrar o MAR-1, é óbvio, terá que bancar isso. Mas isso serve para qualquer outro avião que seja selecionado para ser o F-X2. Até o Su-35. Só não entendi porque precisamos pedir licença aos EUA para integrar MAR-1 ao Gripen, se quem fornece os códigos são os suecos... Explique, por favor!
Os armamentos israelenses e sul-africanos serão todos integrados ao Gripen, com a conta sendo paga pelo contribuinte sueco via FMV, não sabia? Já existe um programa de integração na Suécia para várias armas/sensores israelenses ao Gripen, incluindo Spice, Derby, Python 4/5, Lizard, Opher Litening, RecceLite, etc.

Leia a notícia abaixo. Ela é de 2004 e já fala nos estudos para a integração desses armamantos. Isso é muito mais do que qualquer outro caça concorrente, para os quais sequer existem estudos de viabilidade técnica.

Gripen - The most versatile, globally interoperable fighter available

Gripen offers outstanding flexibility, interoperability, and true multi-role/swing-role capability. It was designed to undertake air-to-air, air-to-surface and reconnaissance missions and to be able to change roles in the air without any changes to the aircraft hardware or software.
7/19/2004 | Gripen is cleared for a variety of NATO and non-aligned stores and as a result of its unique weapons system capability, will enable a customer?s weapons integration aspirations to be met.
One of the key features of the Gripen avionics and weapon systems is the ease of integration of new stores (weapons and role equipment). From the outset, the importance of flexibility was given a high priority. It was recognized that every customer has different aspirations and/or existing stores within their inventory and that they may therefore wish to integrate their own choice of stores onto their ‘front-line´ platform. To enable this aspiration to be fulfilled, the avionics architecture within the Gripen platform was designed with flexibility in mind.
Unique characteristics of the weapon system - Gripen always 'flies like a Gripen!'
Today, air forces require their new fighters to have a number of outstanding qualities, such as multi-role/swing-role capability, stand-off weapons capability, precision strike weapons capability, interoperability of aircraft and equipment, rapid turnaround and high availability, low cost of operations and in addition, the aircraft has to have flexibility and be adaptable for future growth.
To accommodate these requirements the philosophy of the Gripen design is fundamentally different to others. Traditionally, new stores had to be analyzed and flight cleared, then g', angles of attack and other key parameter limits defined. These limits would then be used to upgrade the Flight Control System (FCS) which itself would then need re-clearance. With Gripen this is no longer required. Saab has developed a FCS that will makes it easier, more cost effective and quicker to integrate new alternative stores onto the aircraft. The design, which is currently being flown and evaluated in the Gripen C aims to retain Gripen´s carefree handling regardless of the load carried enabling Gripen to always 'fly like a Gripen'. In short no amendments or re-clearance of the FCS are required, therefore saving time, money and effort.
In addition, if the store is 1760 data bus compatible (a 'smart store') the store itself informs the aircraft what it is without the need for a ‘human-in-the loop´.
A typical stores fit for the Gripen C/D aircraft includes:
• AIM-9 Sidewinder
• AIM-120 AMRAAM
• AGM-65 Maverick
• DWS39 Stand Off Dispenser
• RBS-15 Anti-shipping Missile
• GBU 10/12/16 laser guided bombs
• Mk. 82/83/84 bombs
• Optional Litening G III FLIR/LDP and optional reconnaissance pods

Additional Capability
Other weapons will be integrated to satisfy customers' operational requirements such as R-Darter and the Mk.81 general-purpose bombs. In addition, a number of other activities have occurred, including the steady progress of future programs, that will give Gripen the capability to enhance its within visual range, beyond visual range, stand-off and precision strike capabilities. A summary of these activities are the captive carriage flight of the KEPD-350, the Meteor missile program, where Gripen has been selected to conduct the first air-launched live firing in 2005, the IRIS-T missile program, where discussions are progressing between Saab and FMV (Swedish Defense Material Administration) regarding the missile?s integration onto Gripen, and a number of feasibility studies that have confirmed that AIM-9X, A-Darter, ASRAAM, Python 4, Python 5, Derby, MICA, SPICE, Lizard II and III and the EHUD Autonomous Air Combat Maneuvering Instrumentation Pod can all be carried on the Gripen.[/b]




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#213 Mensagem por Mapinguari » Seg Nov 12, 2007 1:54 am

soultrain escreveu:Qual o AIM-120 integrado no Gripen? Porque não foram integradas as versões mais recentes?

[[]]'s


Que eu saiba, os AIM-120A/B/C estão integrados e em uso pela FA Sueca, assim como AIM-7F Sparrow (de reserva). E será o primeiro caça do mundo a ter o Meteor e o IRIS-T plenamente homologados.
E o Meteor é o futuro BVR da Força Aérea Sueca, bem como o IRIS-T o futuro WVR integrado ao HMD Cobra Helmet.




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#214 Mensagem por Mapinguari » Seg Nov 12, 2007 1:56 am

Carlos Mathias escreveu:Olha Mapi, a coisa do TP-2000 que eu ouvi foi outra, mas tá beleza, fica assim mesmo.


Por favor, compartilhe com a gente, pois a versão que dei veio de gente de dentro da MB.




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#215 Mensagem por Túlio » Seg Nov 12, 2007 9:32 am

Mapinguari escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Olha Mapi, a coisa do TP-2000 que eu ouvi foi outra, mas tá beleza, fica assim mesmo.


Por favor, compartilhe com a gente, pois a versão que dei veio de gente de dentro da MB.



Que eu me lembre, teria sido uma notícia postada aqui no DB, possivelmente oriunda do site SA (não tenho certeza dessa parte), a qual dava conta de que o projeto do torpedo teria sido cancelado em virtude de os Suecos não dominarem TODA a tecnologia do torpedo, não podendo repassar partes ianques(!!!). Essa agora dos Alemães me deixou totalmente perdido, e dá margem a OUTRAS especulações, como aquela festa toda em torno do IKL-214 e o súbito silêncio a respeito... 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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#216 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Nov 12, 2007 10:28 am

Por favor, compartilhe com a gente, pois a versão que dei veio de gente de dentro da MB.

_________________

A minha também, do pessoal responsável pela engenharia, projetos e etc. Softwares, a coisa babou aí. Nenhuma culpa dos suecos, que como você disse agiram corretamente até onde puderam.

Por isso a tara das FAs por códigos fonte.




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#217 Mensagem por Mapinguari » Seg Nov 12, 2007 6:38 pm

Túlio escreveu:
Mapinguari escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Olha Mapi, a coisa do TP-2000 que eu ouvi foi outra, mas tá beleza, fica assim mesmo.


Por favor, compartilhe com a gente, pois a versão que dei veio de gente de dentro da MB.



Que eu me lembre, teria sido uma notícia postada aqui no DB, possivelmente oriunda do site SA (não tenho certeza dessa parte), a qual dava conta de que o projeto do torpedo teria sido cancelado em virtude de os Suecos não dominarem TODA a tecnologia do torpedo, não podendo repassar partes ianques(!!!). Essa agora dos Alemães me deixou totalmente perdido, e dá margem a OUTRAS especulações, como aquela festa toda em torno do IKL-214 e o súbito silêncio a respeito... 8-]


Sim. Mas desconheços que "partes ianques" seriam essas. O Torpedo 2000 é totalmente sueco. O "toda a tecnologia dos Torpedos" que eles citaram para mim foram exatamente os códigos-fonte para integrá-los ao sistema de combate alemão. Foram os alemães que não quiseram passar os códigos aos suecos. Sem isso, os suecos nada puderam fazer. Ou até poderiam, gastando tempo e dinheiro fazendo uma espécie de engenharia reversa. Mas aí, a conta ficaria salgada demais e a coisa não ficou interessante para a MB.




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#218 Mensagem por Plinio Jr » Seg Nov 12, 2007 11:27 pm

Mapinguari escreveu:
soultrain escreveu:Qual o AIM-120 integrado no Gripen? Porque não foram integradas as versões mais recentes?

[[]]'s


Que eu saiba, os AIM-120A/B/C estão integrados e em uso pela FA Sueca, assim como AIM-7F Sparrow (de reserva). E será o primeiro caça do mundo a ter o Meteor e o IRIS-T plenamente homologados.
E o Meteor é o futuro BVR da Força Aérea Sueca, bem como o IRIS-T o futuro WVR integrado ao HMD Cobra Helmet.


O IRIS-T já está em uso pelos F-16AM noruegueses, F-16C gregos e parece que tbm com os EF-2000 da Luftwaffe.




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#219 Mensagem por Sintra » Seg Nov 12, 2007 11:57 pm

soultrain escreveu:Qual o AIM-120 integrado no Gripen? Porque não foram integradas as versões mais recentes?

[[]]'s


AIM-120 C5.
Primeiro disparo do C5 num Gripen foi em 2005 no campo de Vidsel Suecia.
O C7 não foi integrado porque ninguém pediu a homologação deste missil no Gripen e acho altamente duvidoso que alguém peça a integração do "D", é que a entrada ao serviço do Meteor está já ao virar da esquina.

Abraços :wink:




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#220 Mensagem por Sintra » Seg Nov 12, 2007 11:59 pm

soultrain escreveu:O C ainda não Bolovo.

[[]]'s


Já está... :wink:




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#221 Mensagem por Bolovo » Ter Nov 13, 2007 12:03 am

Sintra escreveu:
soultrain escreveu:O C ainda não Bolovo.

[[]]'s


Já está... :wink:

Obrigado por confirmar o confirmado, Sintra.




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#222 Mensagem por Roberto Dias » Ter Nov 13, 2007 12:32 am

Túlio escreveu:
Roberto Dias escreveu:Quando eu ainda estudava na Fab (Epcar e AFA), aprendi uma frase que nunca esqueci em minha vida: "quem ganha uma guerra não é o que tem a melhor arma, mas sim, quem sabe usar melhor a sua própria arma.
Na mesma época, lembro de um amigo cujo pai era ofical aviador, que nos contou uma história que seu pai tinha ido a China para testar um caça chinês, se não me engano um tal de Cheniag f-7, que estava sendo oferecido ao Brasil em grande quantidade, o pai do meu colega falou tudo que falaram sobre dificuldades técnicas, mas disse que o f-7 era ótimo, tão bom quanto o f-5, é que na verdade a FAB queria comprar mais F-5s dos Eua que não queriam liberar a compra. No final o Eua soube da negociação e acabou liberando a compra de novos caças. Moral da história, o nosso país infelizmente vive uma realidade de "vai com que der" e tentamos fazer da melhor maneira possível, se analisarmos veremos que nossa história é repleta de casos como este, queríamos p-51, levamos p-47, queríamos f-4, levamos f-5... não sei dizer com certeza se su-35 é bom, mas é o preferido dos pilotos, nos Eua os pilotos da marinha não queríam que o intruder fosse encostado pelos f-18, e assim aconteceu...



Concordo integralmente com o que citaste, amigo Roberto, mas o fato é que, naqueles tempos, não tínhamos o 'poder de fogo' que temos hoje, tipo reservas internacionais que brevemente chegarão a US$ 200bi, petróleo para exportar, etanol & quetales. Não éramos candidatos ao CS nem tínhamos qualquer intencção de nos tornarmos um verdadeiro player nas Relações Internacionais. Isso tudo começou - junto com algumas belas c*gadas - com o FFHH e está sendo levado adiante brilhantemente - junto com algumas belas c*gadas - pelo 'comunista' Lula.

Hoje os ianques nos ofereceriam - aliás, JÁ OFERECERAM - participação em um de seus mais avançados programas de caça do mundo, o F35, e nos venderiam F-18E sem nem piscar. Tudo isso seria impensável à época dos fatos que citaste.

É, parece que o futuro está chegando... :wink:


Túlio também concordo com vc, mas naquela época éramos a 8a economia do planeta, também éramos grandes exportadores de armas, dávamos consultoria ao Saddam e vendíamos armas para Kaddafi, e em muitos projetos militares demos "banho" nas potências, porém a URSS ainda existia para chamar a atenção do ocidente , e ser grande significava ser poderoso a econimia ficava em 2o plano, na américa do sul ainda havia grande disputas e ditadores, os Eua não poderíam nos apoiar com medo de despertar um desequlíbrio em relação aos vizinhos. Acho que hoje comprarmos armamento sem se aproprioar da tecnologia é retroceder, a Embraer é o que é graças ao AMX, Tucano, etc. O pac da defesa se abordar tecnologia será muito bom para o país, poderemos até a voltar e exportar, por isso não tenho favoritos, vença aquele que oferecer mais tecnologia.
Na minha opinião estamos sendo convidados para participar do projeto do F-35 porque ajudaríamos a financiá-lo e a projetar partes menores, ficaríamos presos ao projeto americano de um caça "invisível" e além disso o F-35 deverá ser um caça de 2a, com limitaçõe e "tipo exportação" .




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#223 Mensagem por rcolistete » Ter Nov 13, 2007 9:14 am

Sintra escreveu:
soultrain escreveu:Qual o AIM-120 integrado no Gripen? Porque não foram integradas as versões mais recentes?

[[]]'s


AIM-120 C5.
Primeiro disparo do C5 num Gripen foi em 2005 no campo de Vidsel Suecia.
O C7 não foi integrado porque ninguém pediu a homologação deste missil no Gripen e acho altamente duvidoso que alguém peça a integração do "D", é que a entrada ao serviço do Meteor está já ao virar da esquina.

Abraços :wink:


Olá pessoal,

Sintra, mas quando o AIM-120 C5 ficou homologado e operacional com o Gripen ? Pois a companha de validação não acaba no 1o disparo de um míssil. Não duvido que o AIM-120 C5 esteja agora homologado e operacional no Gripen.

Mas é só para deixar claro que campanhas de homologação duram alguns/vários meses, algumas/várias dezenas de vôos e disparos de armas, etc. Há fotos de Eurofighter, Rafale, etc, estáticos ou voando, há anos com certos armamentos que ficaram operacionais anos depois ou ainda não estão.

Estou enfatizando isso pois tem gente que acha tudo simples : tascar recheio israelense no cockpit de um caça francês, russo, etc; homologar armamento; etc.

[]s, Roberto




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#224 Mensagem por Túlio » Ter Nov 13, 2007 10:09 am

Roberto Dias escreveu:

Túlio também concordo com vc, mas naquela época éramos a 8a economia do planeta, também éramos grandes exportadores de armas, dávamos consultoria ao Saddam e vendíamos armas para Kaddafi, e em muitos projetos militares demos "banho" nas potências, porém a URSS ainda existia para chamar a atenção do ocidente , e ser grande significava ser poderoso a econimia ficava em 2o plano, na américa do sul ainda havia grande disputas e ditadores, os Eua não poderíam nos apoiar com medo de despertar um desequlíbrio em relação aos vizinhos. Acho que hoje comprarmos armamento sem se aproprioar da tecnologia é retroceder, a Embraer é o que é graças ao AMX, Tucano, etc. O pac da defesa se abordar tecnologia será muito bom para o país, poderemos até a voltar e exportar, por isso não tenho favoritos, vença aquele que oferecer mais tecnologia.
Na minha opinião estamos sendo convidados para participar do projeto do F-35 porque ajudaríamos a financiá-lo e a projetar partes menores, ficaríamos presos ao projeto americano de um caça "invisível" e além disso o F-35 deverá ser um caça de 2a, com limitaçõe e "tipo exportação" .


Torno a concordar, há que se obter tecnologia, apenas lembro ao amigo que muito pouco se pode obter de 'tecnologias sensíveis' de última geração pela simples compra do 'know how', há que se ir ao laboratório e DESENVOLVER, é isso que, creio, AMBOS postulamos... :wink:

Ademais, o caso ianque foi apenas um exemplo, não me interessa nem Hornet nem Lightning II...




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#225 Mensagem por rcolistete » Ter Nov 13, 2007 10:12 am

rcolistete escreveu:
Sintra escreveu:
soultrain escreveu:Qual o AIM-120 integrado no Gripen? Porque não foram integradas as versões mais recentes?

[[]]'s


AIM-120 C5.
Primeiro disparo do C5 num Gripen foi em 2005 no campo de Vidsel Suecia.
O C7 não foi integrado porque ninguém pediu a homologação deste missil no Gripen e acho altamente duvidoso que alguém peça a integração do "D", é que a entrada ao serviço do Meteor está já ao virar da esquina.

Abraços :wink:


Olá pessoal,

Sintra, mas quando o AIM-120 C5 ficou homologado e operacional com o Gripen ? Pois a companha de validação não acaba no 1o disparo de um míssil. Não duvido que o AIM-120 C5 esteja agora homologado e operacional no Gripen.

Mas é só para deixar claro que campanhas de homologação duram alguns/vários meses, algumas/várias dezenas de vôos e disparos de armas, etc. Há fotos de Eurofighter, Rafale, etc, estáticos ou voando, há anos com certos armamentos que ficaram operacionais anos depois ou ainda não estão.

Estou enfatizando isso pois tem gente que acha tudo simples : tascar recheio israelense no cockpit de um caça francês, russo, etc; homologar armamento; etc.

[]s, Roberto


Complementando o que eu disse, encontrei um bom exemplo, e em português :

http://www.gripen.com.br/pressreleases/061107/saabtestaomissiliristparaasuecia.4.12b29ed10e43a1961d8000511.html

"No final de 2005, , a FMV,a Administração Sueca de Material de Defesa, determinou a integração do míssil no Gripen. Os ensaios do artefato estão incluídos no trabalho de integração, juntamente com outros itens. O trabalho começou no início do ano e continuarão até 2009."

Ou seja, o Iris-T, que alguns ficam dizendo que já está integrado (a Gripen, Eurofighter, etc), só estará totalmente integrado e homologado ao Gripen em 2009, se não houver atrasos, obviamente.

Ou seja : rapadura é doce mas não é mole, não ! :P

[]s, Roberto




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