Fórum Defesa Brasil

soultrain escreveu:Wolfgang,

Não estavamos a discutir cenários, mas vectores.

Se analizarmos o cenário da AL, com 24 F-16I, o Brasil ficaria com a Força Aérea mais poderosa da região, com todos os outos vectores e multiplicadores.

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Isso que quero ressaltar, soul. O Morcego e o Dieneces já tocaram no assunto. Não é questão de quem tem o melhor vetor, mas quem está num nível superior. É para isso que virão (segundo o que foi dito aqui) os F-16I, que podem atacar qualquer país da América do Sul com apenas um REVO.
O Walter já ressaltou e eu também acredito nisso. Esse não é o F-X, mas uma compra emergencial para mantermos o nível, apenas.

Wolfgang escreveu:

soultrain escreveu:Wolfgang,

Não estavamos a discutir cenários, mas vectores.

Se analizarmos o cenário da AL, com 24 F-16I, o Brasil ficaria com a Força Aérea mais poderosa da região, com todos os outos vectores e multiplicadores.

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Isso que quero ressaltar, soul. O Morcego e o Dieneces já tocaram no assunto. Não é questão de quem tem o melhor vetor, mas quem está num nível superior. É para isso que virão (segundo o que foi dito aqui) os F-16I, que podem atacar qualquer país da América do Sul com apenas um REVO.
O Walter já ressaltou e eu também acredito nisso. Esse não é o F-X, mas uma compra emergencial para mantermos o nível, apenas.

A questão é por que custo e por quanto tempo manteriam essa posição?

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Já que a FAB precisa de uma aeronave para ontem, não seria mais coerente adquirir M 2000 -5 BR, como se vislumbrou no FX1. Montado na Embraer etc.

Existiria o ganho em tecnologia, teria empresas nacionais atuando, já operamos Mirages, o intercâmbio já existe, monomotor, é uma aeronave muito interessante, na minha opinião, superior a opção de F-16.

Mirage 2000 - 5 + MICA é uma dupla imbatível na AL.

soultrain escreveu:

Dieneces escreveu:

soultrain escreveu:

Alitson escreveu:O interessante é que vários países continuam pagando para receber um caça de 2a linha, já alguns mencionados como sendo de 1a linha, ninguém comprou, já estão saindo da linha de montagem, ninguém quer, nem mesmo seus países.
Queria saber o que deu na cabeça dos Emirados para pagar uma verdadeira fortuna em um caça de 2a linha?
Não consigo entender o porquê...

A Arábia Saudita pagou uma fortuna por F-15 downgraded, e?

Claro que caças de 2ª linha vendem bem, O F-5 foi um sucesso comercial e vários países os operam até hoje. Países como Portugal e muitos outros, não podiam operar Tornados ou F-15 na altura.

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Tua teimosia em comparar o F-5 com o F-16 fazem por desmerecer algum bom outro argumento que possas ressaltar , Soultrain.

Porquê? O mesmo posso eu dizer da sua teimosia ao não aceitar o obvio.

O F-16 A/B foi o substituto do F-5E.

Ambos tiveram versões melhoradas, pelo próprio fabricante e por terceiros. Há 20 anos atrás o F-5M era o equivalente ao F-16 MLU actual.

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Força Aérea Americana nunca usou F-5 em esquadrão de primeira linha , Israel também não...Nessas duas faço meu benchmarking em F-16 . F-5 nunca enfrentou em pé de igualdade caças seus contemporâneos , o F-16 é campeão em derrubá-los e um verdadeiro vetor multi-propósito. O óbvio não se deixa cabrestear por sofismas . Silogismos com premissas contaminadas padecem por obra e graça de seu próprio veneno . Isto é antigo , filio-me a Sócrates nesse combate.

soultrain escreveu:

Wolfgang escreveu:

soultrain escreveu:Wolfgang,

Não estavamos a discutir cenários, mas vectores.

Se analizarmos o cenário da AL, com 24 F-16I, o Brasil ficaria com a Força Aérea mais poderosa da região, com todos os outos vectores e multiplicadores.

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Isso que quero ressaltar, soul. O Morcego e o Dieneces já tocaram no assunto. Não é questão de quem tem o melhor vetor, mas quem está num nível superior. É para isso que virão (segundo o que foi dito aqui) os F-16I, que podem atacar qualquer país da América do Sul com apenas um REVO.
O Walter já ressaltou e eu também acredito nisso. Esse não é o F-X, mas uma compra emergencial para mantermos o nível, apenas.

A questão é por que custo e por quanto tempo manteriam essa posição?

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Sinceramente não sei. Faremos a melhoria de nossas FAs sem que isso altere a vida de nosso povo, quiçá, até melhorando, ao investir-se na indústria nacional de armamento. Só precisamos nos precaver de tomar um golpe enquanto isso e para tal, os F-16 vem a calhar.
A Venezuela deve cair se se armar do jeito que vem se falando. O petróleo é mais caro, mas a Venezuela não consegue produzir mais, pelo contrário. Precisamos ficar na moita, nos afastarmos e ver mais um ditador acabado por aí.
Porque se fosse para ir 'pro pau' mesmo, 15% de nossas reservas em dólares enterraria a Venezuela num buraco igual ao que certo país sul-americano está até hoje. Pagaram o preço de um ditador populista e sem escrúpulos. Só espero que não mandem os infantes para a luta armada para o Brasil não ficar com a fama injusta, mais uma vez, de matadores de crianças e mulheres.

Pablo Maica escreveu:Perguntinha bem idiota... afinal não tive tempo de comparar os dois vetores e ainda não consegui ler todos os posts:

O F-16 que virá para a FAB teria como enfrentar os Su-30 da venezuela com boas chances de sucesso?


Um abraço e t+

Bem, eu não sou a pessoa mais indicada para comentar isso. Mas creio que sim. O radar sendo cogitado para o F-16I-BR é o EL/M 2052 , além disso a aeronave virá equipada com IRST...

Ficará de igual para igual, resalvando o fato de uma aeronave ser bimotor e a outra mono.

sds

Walter

cicloneprojekt escreveu:

Pablo Maica escreveu:Perguntinha bem idiota... afinal não tive tempo de comparar os dois vetores e ainda não consegui ler todos os posts:

O F-16 que virá para a FAB teria como enfrentar os Su-30 da venezuela com boas chances de sucesso?


Um abraço e t+

Bem, eu não sou a pessoa mais indicada para comentar isso. Mas creio que sim. O radar sendo cogitado para o F-16I-BR é o EL/M 2052 , além disso a aeronave virá equipada com IRST...

Ficará de igual para igual, resalvando o fato de uma aeronave ser bimotor e a outra mono.

sds

Walter

Poxa, boa pergunta. Não me lembro dos 'acessórios' do SU venezuelano para efeitos de comparação.

cicloneprojekt escreveu:

Pablo Maica escreveu:Perguntinha bem idiota... afinal não tive tempo de comparar os dois vetores e ainda não consegui ler todos os posts:

O F-16 que virá para a FAB teria como enfrentar os Su-30 da venezuela com boas chances de sucesso?


Um abraço e t+

Bem, eu não sou a pessoa mais indicada para comentar isso. Mas creio que sim. O radar sendo cogitado para o F-16I-BR é o EL/M 2052 , além disso a aeronave virá equipada com IRST...

Ficará de igual para igual, resalvando o fato de uma aeronave ser bimotor e a outra mono.

sds

Walter

Completo mesmo...

PRick escreveu:

Alitson escreveu:

Dieneces escreveu:

soultrain escreveu:

Dieneces escreveu:

soultrain escreveu:Orestes,

Permita-me discordar, o F-16 é hoje uma aeronave de segunda linha e nas ultimas versões não é barato de comprar nem de operar.

É certo que é um salto estratósférico em relação ao F-5, como plataforma, a suite de sensores e data link.

O F-16I é uma aeronáve de ataque, a terminologia deveria ser F/A 16I, ninguem faz segredo disso nem a IAF. Não é um vector com capacidades de combate aéreo de um M2k-5, nem perto.

Estão em maior numero que o F-15, porque é mais barato e a relação de caças de defesa aérea e ataque é sempre abaixo de 1:1.

Como vector de ataque multifunção, se vier barato (o que duvido), até é uma boa opção para fill gap até ao F/A-35 (20 anos), para manter os low modernos.

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Soultrain , o grosso das forças aéreas americana e israelense é formado por aeronaves de segunda linha... tá bom...a UEA , que tem condições de comprar qualquer caça , o escolheu em uma versão customizada , nações da NATO o estão adquirindo novos até agora...se você considerar que primeira linha é o F-35 , f-22 , eu concordo . De resto não vejo grandes diferenças entre as últimas versões do F-16 e do que mais existe de disponível no mercado , no custo-benefício operacional.

É assim em qualquer força aérea do mundo com alguma dimensão.
Existe uma elite de pilotos com máquinas e treinamento diferenciado e depois existe "o grosso da força".

O M2000C/D/N é o grosso da França e é tão criticado aqui.

O F-18 é o grosso de Espanha

O MIG-21 é o grosso da India e de muitos outros

O F-16 é o grosso da Coreia, Japão, EUA...

Etc.

Tu dizes que um F-16Novo e atualizado é segunda linha , esse é o ponto . Estes exemplos que está usando agora são tergiversatórios além de conter algumas imprecisões pontuais , mas isso é outra discussão.

O interessante é que vários países continuam pagando para receber um caça de 2a linha, já alguns mencionados como sendo de 1a linha, ninguém comprou, já estão saindo da linha de montagem, ninguém quer, nem mesmo seus países.
Queria saber o que deu na cabeça dos Emirados para pagar uma verdadeira fortuna em um caça de 2a linha?
Não consigo entender o porquê...

Esta é mais uma definição que pouco importa, ser o caça de primeira ou segunda linha, de 3 ou 4 geração.

Estou interessado é saber se os F-16I eram o melhor que poderíamos comprar, se ele é adequado para fazer defesa aérea. Porque estamos precisando de caças de defesa aérea, caça-bombardeiro e de ataque nós já temos, e estamos modernizando os que possuímos, e não estamos gastando pouco, o total vai ser superior a 600 milhões de dólares. E estamos comprando novo, um caça que será o substituto natural dos que estamos reformando.

E não me falem em caça tampão, este é o M-2000C, 02 caças tampões seriam outra criação fabiana.

Só quero entender esta lógica fabiana.

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VC vai entender.

2012/13 tem um nome para a FAB: Rafale F3.(Tente falar com algum coronel aviador, prestes a ser promovido a Brigadeiro e houvir o que ele te fala.

Anote, e se lembre que eu nunca dei bola fora por aqui.

sds

Walter

soultrain escreveu:

Luís Henrique escreveu:

soultrain escreveu:Luís,

O radar Elta L/M 2052 AESA, que eu saiba, não está integrado no F-16, pelo que acho uma possibilídade remota.

Trancrevo aqui o que o sintra disse num outro tópico, com um F-16 com um radar igual ao do F-16I:

Se pensarmos que os Gregos com os mais recentes Block52 plus, equipados com slammer C7 não conseguiram superiorizar-se aos RAFALES F1 da MN, não tendo estes o link16 instalado e a utilizarem Magic II, isto no ano passado. Eu imagino o que aconteceria se enfrentassem os actuais F2 da Adla equipados com o Link16 e com o OSF completamente operacional... Melhor, os F3 com o meteor instalado em 2012, que é a data realista em que o primeiro esqadrão de possiveis Viper´s BR atinge o IOC, isto se for encomendado no próximo ano...

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Entendo, mas:

1) não estamos falando de block 50 e sim 60, o radar é outro;
2) não temos Rafale F3 nem F2 nem F1 como ameaça, por enquanto so Su-30Mk;

Para este cenário o F-16EI esta ótimo.

O Rafale seria melhor?

tecnicamente talvez, mas apenas em 2012 se tudo correr bem, e a FAB pelo visto não quer esperar esse tempo e ainda torcer para tudo correr bem...

O Rafale poderá vir depois.....nada foi descartado...

Por enquanto os F-16EI x Su-30MK e F-5M e A-1M como segunda linha...

Em 2015, talvez Rafale x Su-35 e F-16 como segunda linha ou no lugar do Rafale um outro vetor (EF, F-35...)

Sabe-me dizer a diferença entre os radares da versão 52 plus e da versão I?

Soultrain, obviamente a informação precisa é classificada mas em muitos sites você é dito que o APG80 AESA tem praticamente o DOBRO do alcance de detecção do radar do Block52...

Também ja li que depois do APG79 (F-22) o Elta EL/M 2052 é o melhor radar AESA, superando o APG80 do F-16B60 e o APG-73 do SH...

Assim, com muito conservadorismo, podemos dizer que + de 50% de alcance de detecção.

Sem falar que o radar é muito mais resistente a interferências, RWR, etc e opera simultaneamente na arena ar-ar e ar-terra....

Editando...
PS: o Soufa opera o mesmo radar americano do Block52 mas não é isto que esta sendo cogitado para o Brasil e sim um híbrido entre B60 e Soufa, com CFT, eletronica israelense e radar AESA...

PS 40 visitantes on line de novo! E de ontem à noite para hoje recebemos 8 novos usuários! Uhuu!

Dieneces escreveu:Força Aérea Americana nunca usou F-5 em esquadrão de primeira linha , Israel também não...Nessas duas faço meu benchmarking em F-16 . F-5 nunca enfrentou em pé de igualdade caças seus contemporâneos , o F-16 é campeão em derrubá-los e um verdadeiro vetor multi-propósito. O óbvio não se deixa cabrestear por sofismas . Silogismos com premissas contaminadas padecem por obra e graça de seu próprio veneno . Isto é antigo , filio-me a Sócrates nesse combate.

Visto pelo outro lado o F-5 nunca foi derrubado, acha este argumento lógico?

O USAF ainda agora tem dois vectores que podemos comparar, o F-22 e o F/A-35. Se acha que chamar o F/A-35 de segunda linha é um sofisma, fazer o quê?! O F-35 será o caça de ataque e de segunda linha da USAF, será o grosso da força, aquilo que lhe queira chamar, mas o vector principal e que estará na primeira linha na defesa do território Americano será o F-22.


Tem de perder o tique de insultar um seu interlocutor, quando não tem argumentos válidos, é péssimo hábito e uma grande falta de educação, transformar uma discussão técnica em pessoal.


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Luís Henrique escreveu:

soultrain escreveu:
Sabe-me dizer a diferença entre os radares da versão 52 plus e da versão I?

Soultrain, obviamente a informação precisa é classificada mas em muitos sites você é dito que o APG80 AESA tem praticamente o DOBRO do alcance de detecção do radar do Block52...

Também ja li que depois do APG79 (F-22) o Elta EL/M 2052 é o melhor radar AESA, superando o APG80 do F-16B60 e o APG-73 do SH...

Assim, com muito conservadorismo, podemos dizer que + de 50% de alcance de detecção.

Sem falar que o radar é muito mais resistente a interferências, RWR, etc e opera simultaneamente na arena ar-ar e ar-terra....

A questão é que o radar do I não é o APG80 AESA. É o mesmo radar do Block 52 plus.

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Soultrain, verás que a minha mensagem foi editada antes deste seu ultimo post...

Portanto eu sei disso mas não é isso que estão nos oferecendo...

Luís Henrique escreveu:Soultrain, verás que a minha mensagem foi editada antes deste seu ultimo post...

Portanto eu sei disso mas não é isso que estão nos oferecendo...

O que vos estão oferecendo concretamente?

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