Fórum Defesa Brasil

CHOOOOOOOOOOOOOOOORA, VIOLAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!

(((Estava com saudade de dizer isso aos...hmmmmm...a 'eles'... )))

Túlio escreveu:CHOOOOOOOOOOOOOOOORA, VIOLAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!

(((Estava com saudade de dizer isso aos...hmmmmm...a 'eles'... )))

Tu és um perdido!
Ovelha desgarrada.

Em homenagem ao feriado que chegou e ao F-X2 vai um video para dar rizada.
Depois de vê-lo, pensei: Será que algo parecido pode acontecer nesta "novela"?



[]'s a todos.

orestespf escreveu:Oi Gomugomu,

vou comentar em azul, ok?

gomugomu escreveu:
Olá Orestes,

Penso que seria uma compra própria em função dos Rafale não proporcionarem, na minha visão, nenhum mercado futuro, tanto para o Brasil quanto para a França.
Pois é, mas não dá para falar isso quando se compara as vendas históricas da França com as vendas histórias da Suécia. A França sempre vendeu muito bem, já a Suécia... Não posso dizer que sua projeção esteja errada em relação aos franceses, mas pior seria em relação aos suecos, visto que venderam quase nada em relação as vendas francesas. Ou seja, não que o argumento seja ruim, é que ele não convence.

Não digo relacionado a vendas históricas, digo de modo que, se o Gripen NG será um caça de 4.5 G barato e mesmo assim terá dificuldades para encontrar mercado, o Rafale que é de mesma geração porém caro, certamente irá dispor de dificuldades maiores. Não estou trabalhando com mercados ja dispostos e contratos fexados, porque a estes podemos comparar o Gripen C/D com o Rafale.

Considero o projeto Francês como o de mais difícil integração com a indústria nacional, devido a montagem e por ser 100% construido com peças francesas, tendo menor participação indústrial brasileira, só presente nos OFF-sets.
Mas como afirmar tal coisa se nenhum de nós teve acesso formal as três propostas reais (e não as comentadas na imprensa)??? Tal opinião não está movida por restrição pessoal a tudo que é proveniente da França? Temos um grande nome entre nós que é assim, pra ele é assim, se é da França, por definição não presta. Respeito, mas isso não é técnico.
Tomo como base as declarações da maior empresa receptora de tecnologia de ambos os projetos, quando fasso esta afirmação.

Quanto a nocividade aos cofres públicos digo em função do preço da aeronave, assim como o preço de sua manutenção. Isto porque estmaos falando de 36, se contar os da 2 parte do projeto, acredito que o preço seja exorbitante para o Brasil.
Entendo seu ponto de vista, mas não consigo concordar com ele. Se você estivesse certo todos os nossos políticos só deveriam anda de carro mil do tipo "pé de boi", pois estes honeram menos os cofres públicos.
Desculpe-me Orestes mas a sua analogia não é válida, na minha visão. Pouco pode-se comparar entre os políticos, que têm o privilégio de regular seus próprios salários e as Forças Armadas, que vivem na lama, fazendo o possível e o impossível para sobreviver com as verbas destinadas.

Creio que, mesmo o Gripen - NG sendo um projeto de 4.5 geração ele terá sim mercados disponíveis.
Quais você vislumbra? Confesso que não vejo nenhum, no máximo uns gatos pingados de venda, que jamais pagariam os investimentos (Brasil-Suécia), mas se eu estiver errado... Me avise!
Confesso que vejo sim, é um caça multi-tarefa que pode ser empregado muito bem, em lacunas de qualquer FA, devido ao seu preço. Ja não posso dizer o mesmo quando me refiro ao Rafale, apesar de ser um caça exelente, possue um preço impeditivo, principalmente dentre os países não alinhados.

Simplesmente porque é um caça bom, e barato. O fato dos componentes brasileiros serem incorporados para a venda posterior de qualquer NG é também um ponto a se considerar. Sem contar a participação conjunta da indústria, propiciando aprendizado inigualavel.
Aprendizado nós conseguiremos com os três concorrentes, uns mais outros menos. Não adianta dar mais se você não for capaz de absorver, é bonito, mas na prática conta menos do que nada. E pagar por algo que não se terá de fato é gastar mal o dinheiro do contribuinte. E isto é uma de suas (e minhas) preocupações...

Concordo. Como você disse, uns mais outros menos. É necessário tomar conhecimento destas nuâncias, e computá-las na hora da escolha do melhor projeto. Creio que seu argumento neste caso funda-se na desconfiança, de um projeto em desenvolvimento, é realmente um risco, porém temos que lembrar que a principal investidora do projeto é a SAAB e o governo suéco, tendo os mesmos estes riscos expostos, fica difícil crer que algo dará errado, quando se fala da maior empresa de aviação suéca, responsável por muitos postos de trabalho especializados.


Dito isto, a parte mais importante, a meu ver, foi o esclarecimento recente, deixando claro que a proposta ao Brasil possui preço de contrato FIXO.
Pois é... O que significa "contrato fixo"? Uma leitura seria aquela que diz que se algo não for possível de ser feito, então que continue pagando por ela. Contrato fixo não é tão bom assim... Basta pensar sobre o sistema de telefonia com conta fixa, paga-se sempre o mesmo valor, mas se você não usar o serviço por completo, a operadora não vai lhe dar os créditos extras e se der, no máximo acumulado para o mês ou meses seguintes (mas para quem não consegue usar tudo em um mês, que garantias existe em usar toda a "sobra" nos meses seguintes?), isto é pagar mais para não se usar tudo o que está disponível. Não vejo isso com bons olhos...

Novamente Orestes, paira a você uma desconfiança sobre a concretude do projeto, que a meu ver não procede, vizando os maiores afetados no caso. O contrato fixo é exatamente o que se precisa para o Brasil de um projeto em desenvolvimento, não adianta, se fosse contrato com cláusulas variáveis estaria a criticar porque o desenvolvimento poderia sair mais caro, agora que é fixo está a criticar o desenvolvimento em si. Estou errado ou é uma opção adaptativa, vizando o mesmo objetivo em ambos os casos?

O proposta se equivale ainda na questão dos investimentos de risco, 80% dos OFF-sets do Gripen NG (175% o valor do contrato) serão destinados diretamente a participação do projeto, deixando as empresas brasileiras que entrariam com o risco na propoposta mais confortáveis.
Dias atrás disse que falar sobre 175% é ofender qualquer indivíduo com alguma habilidade com a matemática... 175% em relação a quê??? Por exemplo, suponha que se esteja falando da transferência de tecnologia solicitada pela FAB (e/ou pelo governo). Suponha que esta tecnologia solicitada represente, hipoteticamente (apenas um exercício de abstração), 10% de tudo o que existe no caça. 175% são 27,5% de tudo o que existe no caça, isto está muito longe de ser o caça completo, mas sugere a olhos ávidos por grandes coisas que é muito mais do que se oferece por aí. Por isso digo, Deus inventou a matemática, já o diabo inventou a estatística.
Ao menos para mim, ficou claro que o requisito da FAB para as propostas é um mínimo de 100% de offsets em relação ao preço do contrato. Não seria ilógico pensar que os 175% seriam relativos ao contrato como um todo, seria sim, questionável, a aplicação desses recursos, porém ja foi també espeificada, pelas nossas Forças Aéreas.

Os números da matemática sempre são absolutos, mas os números da estatística são relativos, estes foram criados para enganar trouxas. Nada pejorativo ou ofensivo, apenas uma constatação, se não fosse assim não haveria milhares de milhões apostando dia após dia nas loterias da vida, ou seja, um mecanismo para arrebanhar pessoas através dos números e jamais pela realidade.

Como a matemática a argumentação também se posta a ser relativa, usada frequentemente para adaptar a opinião pública. Silogismos desprovidos de premissas maiores verdadeiras, inferências, falácias, todas com um só objetivo, moldar a opinião pública. Cabe ao leitor, diferenciar tais métodos e deixar a ideologia de lado, sempre que argumenta sobre assuntos de interesse público.

Campanha, aulas de lógica (argumentativa) e filosofia nas escolas públicas JA!

Grande abraço,

Orestes

Bom debate!

Grande Abraço!

Será que sou burro demais? não consigo entender pq a Suécia manteria estocado um punhando de Gripen quase novos para comprar novas unidades do NG...atualizar os C/D com os novos aviônicos é natural, agora, manter estocado um caça novo e quase equivalente (se modernizado), e gastar alguns bilhões em um avião que não agrega muito, chega a ser irreal para um país sério como a Suécia. Mas sei lá, se o pessoal diz que vai, então tá dito...

Hader escreveu:A Suécia produz caças faz décadas. Idem para França. Ambos os países possuem grande experiência nas relações comerciais e políticas que envolvem o comércio de material bélico de alta tecnologia. O que mais eles tem em comum? O fato de estarem a um passo de terem inviabilizados seus projetos futuros na área de aviação (caças), ao menos nos moldes que sempre fizeram. Por quê? Porque não há mais espaço no mundo para isso. A cadeia tecnológica existente por trás de um projeto deste é gigantesca e absurdamente dispendiosa. Hoje existe apenas um país no mundo com condições de manter vôo solo: EUA. O resto corre para não se afogar.
O futuro pertence a cooperação multinacional, atrelada a vínculos de alianças estratégicas e confiança mútuas. Não é uma opção comercial. Não se trata de vender caças para a republiqueta X ou Y. O mercado futuro de caças tende a uma redução drástica. O Brasil busca ser RELATIVAMENTE independente no que diz respeito a manter seus meios disponíveis pela totalidade de seu ciclo de vida. Investir 10 bilhões de doletas em um projeto de caça para vender 200 unidades? Ótimo negócio... Quem conseguir convencer alguém disso pode me mandar uma cópia do CV que eu arrumo um emprego na hora...

Queria ter mais tempo para expor umas coisas mas não dá agora.

[]'s

Este post merece ser trazido de volta. É, digamos, bastante elucidativo.

Gostaria muito de ler o resto.

Túlio escreveu:Vou citar o Beronha sobre o Flanker:

"Que a nossa sogra nunca se chame Esperança, porque a Esperança é a última que morre..."

FLANKER RULEZ!!!

jp escreveu:É! Pois é!
Com tudo isto vamos descobrindo que a Terra não é um platô, levada no éter ao lombo de fenomenais elefantes, que a pomadinha japonesa arde muito e não é milagrosa, que transferência de tecnologia, necessáriamente restrita pode termina restrita necessariamente ou, caso prefiram, pode ser irrestrita em um discuros político e necessariamente restrita quando Alice volta ao mundo dos mortais.

Enfim, como disse Faraday, "nada é maravilhoso demais para ser verdade".
Daí, vemos o quanto aprendemos, até com aquilo que não concordamos (tanto a princípio quanto por teimosia ou convicção), e transformamos posições arraigadas em ponderações e objeções aclimatadas na civilidade ante vários argumentos diferentes.
Sobra a escolha, nossa escolha ou preferência, a de cada um mesmo. Pergunta difícil, ainda, mas que não promove mais acirramento porque todos concordamos que ganhe quem ganhe o Brasil ganha um pouco (e perde um pouco).
Continuo Rafale, por duas questões básicas para os demais.

Um está em projeto, e projetos, ainda que pautado à retilineidade sueca, obrigatoriamente tem de ser expostos ao amadurecimento. Aí, acho que não temos tempo. Tempo para aguardar que os aldeídos deste vinho sueco maturem e mostrem seu bouquet. Enquanto isto a FAB estaria entrando ao meio da década com "extraordinários" F-5M.

O outro, apesar d'eu usar um PC com a idéia que eles bolaram e USAm, apesar d'eu gostar de Coca-Cola e ketchup com sabor barbecue, traz uma hereditariedade complexa de sacanagens americanas, e não creio irá mudar só porque, agora, "eles podem", pois sempre puderam e fizeram o que lhes davam nas cabeças.

Argumentos fracos? São, eu confesso que são. Mas a França não possui este histórico (não os chamo de bonzinhos), então é ponto.
Porém, vou pegar minha mão tortinha e agitar bandeirinhas a qualquer um que ganhe.
Muares foram os russos, pena!

PERFEITO
Abs

Esclarecimento à Imprensa


Com relação à nota "O preferido da FAB", publicada nesta sexta-feira (9/11) na coluna Brasília-DF, do jornal Correio Braziliense, afirmando que o Tenente-Brigadeiro-do-Ar Juniti Saito, Comandante da Aeronáutica, tem preferência pessoal pelo caça sueco Gripen NG na seleção entre os aviões de caça multiemprego que concorrem ao Projeto F-X2, o Comando da Aeronáutica esclarece:

Ao contrário do que afirma o texto publicado, o Tenente-Brigadeiro-do-Ar Juniti Saito mantém a seleção das aeronaves isenta de qualquer juízo preferencial. O Comandante da Aeronáutica reafirma que o resultado da avaliação da Gerência do Projeto F-X2 (GPF-X2), após ser apresentada ao Alto-Comando da Força, será encaminhada ao Ministério da Defesa, a fim de ser submetido à apreciação do Exmo. Senhor Presidente da República.

A GPF-X2, instituída em 15 de maio de 2008 e composta por mais de 60 especialistas de diversas áreas, será a responsável por apresentar a análise técnica das três aeronaves envolvidas no processo.

O Comando da Aeronáutica ressalta, ainda, que o relatório de análise técnica permanece pautado na valorização dos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, industriais, de compensação comercial (Offset) e transferência de tecnologia.

Brasília, 9 de outubro de 2009.

Brigadeiro do Ar Antonio Carlos Moretti Bermudez
Chefe do Centro de Comunicação Social da Aeronáutica

Senhores, algumas considerações:

Assim como o mundo pós-guerra fria mudou, estamos vivenciando o início de novas mudanças para o mundo pós-Grande Depressão. Entendam principalmente os que nem eu, com mais de quarenta: temos vivenciado a História, participado sem nos darmos conta do momento. O mundo nunca mais será o mesmo..

Olhem para as diferenças e as similaridades entre a Indústria Aeronáutica Européia e Norte-Americana: Os ianques saltaram na frente com o F-35 (para mim ainda uma incógnita) montando parcerias que dessem alguma sustentação e viabilidade ao Programa mas, ainda algo presos a antigos conceitos, restringem tanto quanto podem o acesso a novas tecnologias mesmo a parceiros totalmente confiáveis, como a Inglaterra que, aliás, participa também do Typhoon (talvez aí a razão). A Grande Depressão, particularmente aguda sobre os EUA, certamente os levará a uma maior flexibilização em suas posições na busca da sobrevivência e mesmo viabilidade do seu JSF; alguns Europeus fizeram o mesmo, o que resultou no Typhoon, caro e complexo mas viável - ainda - pelas parcerias e encomendas, que resultam em escala e, portanto, viabilidade do Programa e futuros upgrades, além de um possível sucessor. Os próprios Russos buscam parcerias, ora com a Índia, ora com a China, como cedentes de tecnologia e receptores de recursos financeiros; ora com Israel e França, onde buscam, principalmente, tecnologias pontuais mais avançadas do que as que possuem.

Outras duas Nações simplesmente ignoraram isto, ainda com a mente no contexto da guerra fria: França e Suécia. A primeira, por disputas de liderança com a Alemanha e Inglaterra no Programa que se bifurcou entre Rafale e Typhoon, fez a pior escolha: seguir só. Os Suecos, que poderiam ter integrado tanto o grupo que seguiu os ianques quanto o Europeu, também buscaram manter sua independência num segmento onde tudo se conta aos bilhões, sejam dólares, sejam euros. Ambas agora pagam o preço, que é pesado: encaram de frente o possível e mesmo provável fim de sua capacidade de desenvolver e produzir sozinhos seus próprios caças. Buscam no exterior parceiros e clientes que dêem alguma sobrevida e viabilizem minimamente seus programas atuais. SABEM que sós jamais conseguirão produzir um sucessor nos mesmos moldes para os caças atuais, ainda não plenamente desenvolvidos e que arriscam a jamais o serem, e pior, não podem voltar atrás e se unirem a um dos programas de maior viabilidade, os sobreditos Typhoon e JSF.

Correndo por fora, China e Índia correm atrás do necessário para viabilizarem seus próprios programas, buscando no exterior as tecnologias que lhes faltam. A despeito da ficção (fora do plano puramente macroeconômico) BRIC, jamais se uniriam seriamente em programas realmente estratégicos, dada a mútua desconfiança. A isso se pode acrescentar a Rússia, seu competidor na região. Séculos de rivalidade teriam de ser varridos da memória para que se estabelecessem solidamente como aliados e parceiros confiantes e confiáveis. Isso levaria (levará?) gerações. Assim, vemos o Flanker a ser seguido por um possível/provável PAK-FA entre Rússia e índia que ainda assim não deixa de lado seu Tejas enquanto compra Flankers e busca tecnologia ocidental; a China com sua série J e Flankers, tanto comprados quanto feitos sob licença. Nada disso aponta para um esforço conjunto, mesmo no caso Índia-Rússia. A tendência é seguirem rumos separados, havendo intersecções apenas onde falta tecnologia a um lado e dinheiro ao outro. Isso não mudará tão cedo. Tavez nunca mude...

E quanto ao que relmente nos interessa, o Brasil? Bueno, este parece estar recém acordando, olhando para o mundo e para si mesmo e tentando encontrar um caminho a seguir. Na economia se torna cada vez mais sólido, em que pese suas notórias dificuldades estruturais, como educação, P&D, segurança pública, corrupção, saúde, infraestrutura (transportes, comunicações, etc). Mas falamos aqui de caças e o Brasil parece realmente não levar e conta o dito mais acima: aposta em caças que na verdade pouco agregam e que caminham - os três da short-list - para a descontinuidade:

1) O Super Hornet começará a sair à medida que o F-35 tiver sucesso e passar a ocupar cada vez mais lugares nos decks dos NAes ianques. Curiosamente, a Grande Depressão parece estar dando uma sobrevida ao aludido SH, permitindo-lhe inclusive upgrades, dados, por um lado, os constantes atrasos e aumentos de custos do JSF que, repito, lhe põem em risco a própria existência operacional plena e, por outro, pela simples dificuldade em adquiri-lo nas quantidades necessárias à sua viabilidade, já que é compartilhado exatamente pelos mais afetados pela Depressão. Mesmo assim o SH não deixará em momento algum de ser o que realmente é: um caça moderno mas obsolescente.

2) O Rafale sofre de solidão aguda. Não há nenhum parceiro que invista nele e o compre em quantidade suficiente para lhe dar a escala de unidades produzidas fundamental à viabilidade do Programa, aperfeiçoamentos e desenvolvimento do sucessor. A intransigência da Dassault e associadas quanto à preservação de tecnologias obtidas a duras penas e ingentes esforços apenas as conduzirá a um impasse, vendo as tales tecnologias envelhecerem (olhem o OSF) sem terem recursos para desenvolverem novas. É o típico caso de, para preservar os anéis, se acaba perdendo os dedos. Tenho dúvidas seríssimas sobre sua honesta disposição em honrar as palavras do Presidente Sarkozy, aliás, acredito que ele próprio as tenha...

3) Gripen. A SAAB parece ter compreendido esta lição (faço questão de frisar o PARECE) e estar tentando se abrir ousadamente a novas parcerias integrais. Viu o óbvio: o Gripen é seu último caça autóctone, o último de uma prolífica família de caças extremamente capazes e é um digno sucessor desta. Suas necessidades estratégicas (Suécia) diminuíram muito com o fim da guerra fria, estando tão pouco ameaçada pela antes temida Rússia/URSS que será tarefa impossível convencer seus contribuintes a custearem um novo programa de caça (não falo aqui em NG mas em um caça que esteja para o Gripen como este para o Viggen). Ou se une a alguém com muito dinheiro e disposição para investi-lo em Defesa e, com o tempo, se conforma em se tornar o parceiro menor ou será futuramente mero cliente/parceiro dos ianques ou europeus para suceder ao seu pequeno e letal caça.

Vemos, portanto, que TODOS os escolhidos na short-list dificlmente serão adquiridos em quantidades muito acima da do contrato inicial e, se o forem, será desastroso.

MINHA IDÉIA

É amargo, eu sei, mas EU desistiria do FX-2 da forma que aí está e tentaria me unir ao mais viáveis: F-35, Typhoon ou PAK-FA. Como gap-filler até a conclusão do Programa escolhido, seria F-16 ou SH até começarem a entrar os F-35; Typhoon desde já e ir, como PARCEIRO do programa, desenvolvendo junto os aperfeiçoamentos e, aí sim, participando desde o o início da concepção, projeto e desenvolvimento do sucessor; Flanker até entrar o PAK-FA. Nos três casos, seríamos uma importante fonte de recursos e um ávido receptor de tecnologias. Dos três, me parece que Russos e Norte-Americanos seriam os que mais demorariam a se dar conta da diferença entre dedos e anéis, sendo então meu preferido o Typhoon, cujos signatários estão começando a reduzir suas encomendas, na esteira da Depressão. Nicho perfeito para nós, a meu ver...

Da maneira como está indo, ou a FAB e o governo têm uma capacidade lógica MUITO superior à minha, além de informações a que nenhum de nós tem acesso sobre os aludidos Programas ou caminhamos para (mais) um retumbante fracasso...

Minha opinião.

Túlio escreveu:Senhores, algumas considerações:

MINHA IDÉIA

É amargo, eu sei, mas EU desistiria do FX-2 da forma que aí está e tentaria me unir ao mais viáveis: ..., participando desde o o início da concepção, projeto e desenvolvimento do sucessor;...seríamos uma importante fonte de recursos e um ávido receptor de tecnologias...

Da maneira como está indo, ou a FAB e o governo têm uma capacidade lógica MUITO superior à minha, além de informações a que nenhum de nós tem acesso sobre os aludidos Programas ou caminhamos para (mais) um retumbante fracasso...

Minha opinião.

Excelente opinião!

Me desculpe "retalhar" o seu post,que no todo é muito bom,mas aqui no DB sabes, esquartejamos sem dó,separamos o que interessa mais a serviço das nossas presunções e idéias egoistas.

As vezes eu imagino se esse nosso mundinho fechado aqui,não nos inflou o égo(By Higgins),de imaginarmos que somente nós discutimos possibilidades e alternativas,e lá no Governo só se discute política e eleições futuras.

O escolhido desde o inicio é a França,e não tem nada a vêr com hardware.

Amigos,apertos de mão e tapinhas nas costas são uma especialidade do Sr. Presidente Lula,assim como o pragmatismo que sacrifica sem dó até companheiros de longa jornada,em pról de objetivos que ele julga maiores,ele é fiél até aonde a corda esgarça.

Enquanto nós aqui discutimos e especulamos que projeto de desenvolvimento local de aeronaves do FX2 é o melhor,A,B ou C,eles avaliam lá em Brasilia,se vale a pena investir o dinheiro no desenvolvimento do passado ou do futuro.

Quem levantou a bola,dessa parceria "on the job",que se cuide e os outros participantes também,pois tem mais gente oferecendo "on the job" só que do futuro,e já tem gente pregando antes disso um "Kick on the Balls".

Sds,e bom feriado a todos.

Devo entender então que a END é charlaiada...

Porque, como expus - e NÃO parto da premissa que a minha é a única idéia que preste - qualquer um dos três da shot-list é uma baita furada e vai reto CONTRA a END...

Como bem sabes,a END mostrava treis cenários possíveis,portanto qualquer um deles se encaixaria.

Só que esse argumento aqui só foi usado uma vez,desde o inicio da seleção,pois os interesses primeiros o fizeram ser posto de lado,mas por isso a flexibilidade de cenários da END é interessante,voce(O Governo) usa o que mais lhe convém em cada momento.

".... que os americanos ou franceses ou suecos possam ter entendimento com empresas brasileiras para o desenvolvimento de um caça de quinta geração no Brasil.”(Min. NJ)

Sds.

Com essa eu volto à FÊNIX, à tarde entro de novo...

“O mundo”, disse Arthur Schopenhauer, “é minha ideia”.

Se esta é a ideia de Schopenhauer, também é a sua e a de seu mais feroz adversário. O que cada um conhece, de acordo com Schopenhauer, “não é o sol e nem a terra, mas só um olho que vê o sol, a mão que sente a terra; o mundo que cerca a pessoa está ali apenas como ideia, isto é, apenas em relação a outra coisa, quem concebe a ideia, que é a própria pessoa.”

Pelo fato de sermos diferentes olhos, mãos diferentes, diferentes consciências, conhecemos sóis diferentes e terras diferentes. Se o mundo é uma ideia, trata-se de uma ideia diferente para cada um de nós.


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