Fórum Defesa Brasil

gomugomu escreveu:
Olá Orestes,

Penso que seria uma compra própria em função dos Rafale não proporcionarem, na minha visão, nenhum mercado futuro, tanto para o Brasil quanto para a França.
Pois é, mas não dá para falar isso quando se compara as vendas históricas da França com as vendas histórias da Suécia. A França sempre vendeu muito bem, já a Suécia... Não posso dizer que sua projeção esteja errada em relação aos franceses, mas pior seria em relação aos suecos, visto que venderam quase nada em relação as vendas francesas. Ou seja, não que o argumento seja ruim, é que ele não convence.

Considero o projeto Francês como o de mais difícil integração com a indústria nacional, devido a montagem e por ser 100% construido com peças francesas, tendo menor participação indústrial brasileira, só presente nos OFF-sets.
Mas como afirmar tal coisa se nenhum de nós teve acesso formal as três propostas reais (e não as comentadas na imprensa)??? Tal opinião não está movida por restrição pessoal a tudo que é proveniente da França? Temos um grande nome entre nós que é assim, pra ele é assim, se é da França, por definição não presta. Respeito, mas isso não é técnico.

Quanto a nocividade aos cofres públicos digo em função do preço da aeronave, assim como o preço de sua manutenção. Isto porque estmaos falando de 36, se contar os da 2 parte do projeto, acredito que o preço seja exorbitante para o Brasil.
Entendo seu ponto de vista, mas não consigo concordar com ele. Se você estivesse certo todos os nossos políticos só deveriam anda de carro mil do tipo "pé de boi", pois estes honeram menos os cofres públicos.

Creio que, mesmo o Gripen - NG sendo um projeto de 4.5 geração ele terá sim mercados disponíveis.
Quais você vislumbra? Confesso que não vejo nenhum, no máximo uns gatos pingados de venda, que jamais pagariam os investimentos (Brasil-Suécia), mas se eu estiver errado... Me avise!

Simplesmente porque é um caça bom, e barato. O fato dos componentes brasileiros serem incorporados para a venda posterior de qualquer NG é também um ponto a se considerar. Sem contar a participação conjunta da indústria, propiciando aprendizado inigualavel.
Aprendizado nós conseguiremos com os três concorrentes, uns mais outros menos. Não adianta dar mais se você não for capaz de absorver, é bonito, mas na prática conta menos do que nada. E pagar por algo que não se terá de fato é gastar mal o dinheiro do contribuinte. E isto é uma de suas (e minhas) preocupações...

Dito isto, a parte mais importante, a meu ver, foi o esclarecimento recente, deixando claro que a proposta ao Brasil possui preço de contrato FIXO.
Pois é... O que significa "contrato fixo"? Uma leitura seria aquela que diz que se algo não for possível de ser feito, então que continue pagando por ela. Contrato fixo não é tão bom assim... Basta pensar sobre o sistema de telefonia com conta fixa, paga-se sempre o mesmo valor, mas se você não usar o serviço por completo, a operadora não vai lhe dar os créditos extras e se der, no máximo acumulado para o mês ou meses seguintes (mas para quem não consegue usar tudo em um mês, que garantias existe em usar toda a "sobra" nos meses seguintes?), isto é pagar mais para não se usar tudo o que está disponível. Não vejo isso com bons olhos...

O proposta se equivale ainda na questão dos investimentos de risco, 80% dos OFF-sets do Gripen NG (175% o valor do contrato) serão destinados diretamente a participação do projeto, deixando as empresas brasileiras que entrariam com o risco na propoposta mais confortáveis.
Dias atrás disse que falar sobre 175% é ofender qualquer indivíduo com alguma habilidade com a matemática... 175% em relação a quê??? Por exemplo, suponha que se esteja falando da transferência de tecnologia solicitada pela FAB (e/ou pelo governo). Suponha que esta tecnologia solicitada represente, hipoteticamente (apenas um exercício de abstração), 10% de tudo o que existe no caça. 175% são 27,5% de tudo o que existe no caça, isto está muito longe de ser o caça completo, mas sugere a olhos ávidos por grandes coisas que é muito mais do que se oferece por aí. Por isso digo, Deus inventou a matemática, já o diabo inventou a estatística.

Os números da matemática sempre são absolutos, mas os números da estatística são relativos, estes foram criados para enganar trouxas. Nada pejorativo ou ofensivo, apenas uma constatação, se não fosse assim não haveria milhares de milhões apostando dia após dia nas loterias da vida, ou seja, um mecanismo para arrebanhar pessoas através dos números e jamais pela realidade.

gomugomu escreveu: HEHEHEHE! Foi mais um post provocativo!
Disse no sentido das concorrências perdidas pelo Rafale!

Mas é um ponto este da venda do NG, seria tão bom se a concorrência do FX Indiano acabasse antes da nossa! Teriamos um chão bem mais firme para pisar.

soultrain escreveu:Vender NG com peças Brasileiras? Quais? è que foi proposto exactamente o mesmo à India, o IN, serão dois países a fabricar as mesmas peças para o mesmo caça, eles vão comprar 120, têm muita tecnologia, em sistemas e caças de combate bem mais que o Brasil e ai, quem vai vender peças do NG?

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Palpiteiro escreveu:Orestes,


Há muito que não tenho o prazer de postar para você.

Pelo seu último post, parece existir um grande mal entendido em relação ao famoso "offset" e, em consequência, aos valores percentuais que as empresas citam em suas ofertas.
"Offset" é o termo em Inglês do que no Brasil nos referimos como "Compensação Comercial, Industrial e Tecnológica" (veja http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... gerais.php).
Quando é feito um contrato de Offset, são estabelecidos "multiplicadores" para as várias formas de compensação.
Por exemplo, uma compra no país ("contra purchase") terá um multiplicador 1, ou seja, uma compra de 10 milhões de dólares será computado como 10 milhões de dólares.
Um investimento no país poderá ter um multiplicador 2. Transferência de tecnologia de um modo geral, um multiplicador 3. Transferência de tecnologia sensível, um multiplicador 5.
Da mesma forma, quando se trata de ToT, é negociado um valor para cada tecnologia a ser transferida. Por exemplo, capacitar um empresa nacional a projetar estruturas em material composto pode ser avaliado (por meio de documentação, etc, etc) em 5 milhões de dólares.
Caso essa tecnologia tenha sido classificada como tecnologia sensível, esse valor será multiplicado por 5, dando um total de 25 milhões de dólares.
E assim vai...
Quando se fala em percentual, sempre se refere ao valor do contrato de aquisição.
Caso o valor contratado do Programa F-X2 seja 2 bilhões de dólares, a empresa que cumprir esse valor em termos de offset terá cumprido 100% do valor do contrato.
Caso uma empresa atinja um valor de 4 bilhões de dólares, terá cumprido 200% do valor do contrato.

Espero ter sido útil.

Um abraço

gomugomu escreveu:

Túlio escreveu:

Mas é o que estou dizendo, essa charla de 'vamos poder exportar para toda a AL' é viagem, estão nos tirando para trouxas, POWS!!!

Há um FATO que mata de vez a idéia, bonita por sinal, mas nada prática:

Fazer Rafale aqui vai sair BEM mais caro do que na França: lá eles JÁ FAZEM, têm toda a infraestrutura montada para isso, aqui teríamos de montar tudo, e isso sai caro pra burro. Não é pegar uma linha de montagem de ERJ-145, apertar uns botões e fazer sair Rafale prontinho na outra ponta...

A grande diferença se da no fato de que o Brasil irá exportar peças do Gripen NG para qualquer comprador, e será em plataforma mundial.
Fora isso, é preciso conciderar que uma boa gama de países possuem o Gripen C/D e têm influência direta da SAAB, o Gripen NG é sim um candidato forte para a substituição dos C/D, em todos estes.

O Rafale seria uma compra puramente própria, que geraria aprendizado, mas, na minha vizão, seria a compra mais nociva a indústria nacional e aos cofres públicos.

orestespf escreveu:Os números da matemática sempre são absolutos, mas os números da estatística são relativos, estes foram criados para enganar trouxas. Nada pejorativo ou ofensivo, apenas uma constatação

Benke escreveu:Orestes
Tu és um poeta!
Que fazes com a aritmética?

Santiago escreveu:Embraer (Gripen NG) x Odebrecht (Rafale)?

JB, 09/10
ARTIGO
O fator Odebrecht sob lupa, no ar e no mar
Cláudio Magnavita

O incrível desempenho dos franceses na venda dos submarinos e possivelmente dos aviões caças ao governo brasileiro merece a colocação de uma lupa, por ter agregado a esta equação um novo personagem que deverá ficar com um bom quinhão do contrato.
Surge a Construtora Norberto Odebrecht como sócia da milionária operação, atuando nos bastidores da negociação e fornecendo um lastro de relacionamento com a classe política que permeia todas as correntes político-partidárias.
O fato foi registrado na mídia como algo absolutamente normal, apesar de alguns veículos registrarem a surpresa do surgimento do novo personagem, como informou o jornal O Estado de São Paulo, na sua edição de 7 de setembro passado: “A empreiteira Odebrecht terá uma fatia bem maior do que o imaginado nos R$ 6,7 bilhões que serão desembolsados pelo Ministério da Defesa para equipar a Marinha.
“Isso porque, além de ter sido escolhida – sem licitação – para construir uma base naval e um estaleiro, a companhia também será parceira do estaleiro francês DNCS na fabricação das embarcações”.
“A sociedade entre a DCNS e a Odebrecht foi informado no início da noite desta segunda-feira, 7, em Paris. De acordo com a empresa francesa, as duas participarão em joint venture da Itaguaí Construções Navais, à qual caberá a construção dos quatro submarinos convencionais Scorpène e a produção do casco de um submarino nuclear”.
“A associação franco-brasileira, criada em agosto de 2009, terá capital de R$ 10 milhões, com participação de 59% da Odebrecht e de 41% da DCNS, cujos executivos exercerão o controle da gestão”, informa a publicação.
Só o surgimento de uma empreiteira brasileira como sócia deste bilionário negócio, conhecida pelo seu histórico de atuações em obras pagas com o dinheiro público e por governantes com os quais mantém estreita relação, bastaria para acender todas as luzes de alerta.
Trata-se do maior negócio no setor de defesa realizado no planeta nos últimos tempos. São 20 bilhões de reais sem contar com os eventuais (e comuns) aditivos futuros.
Envolve dois governos democráticos, o do Brasil e o da França, e, de repente, no meio da assinatura do contrato, surge a empreiteira, que vai trazer uma parte deste quinhão para a iniciativa privada.
Aceitar como normal esta mistura de público e privado sem que haja licitação, concorrência e que se esclareça os caminhos que o capital bilionário oriundo dos cofres públicos tomará, é desafiar a inteligência e o bom senso de qualquer cidadão com um mínimo de instrução. Tudo isso no apagar das luzes de um governo, e tendo como interlocutor o ministro da Defesa, Nelson Jobim, que trouxe esta negociação para o seu colo, inclusive com constantes idas e vindas à França.
É difícil achar um negócio que envolva transações relacionadas à defesa e à venda bilionária de armamento sem que apareça uma pulga atrás da orelha, ainda mais quando nesta equação se incluem políticos que estão apenas de passagem eventual por cargos que lhe conferem uma caneta com poder de fogo e de compra. Quando se associa de forma surpreendente uma empreiteira do porte da Odebrecht, que surge do nada, sem licitação e por livre escolha dos franceses, é para se ficar preocupado. Não apenas o lado de cá, mas principalmente os franceses, já que a sócia francesa DCNS tem 75% das suas ações controladas pelo estado francês.
Um bom exemplo das complicadas relações da Odebrecht com governantes estrangeiros é avaliar a sua trajetória em Angola, quando, nos anos 1980, chegou a deslocar um grupo de notáveis marqueteiros, entre eles o famoso Geraldão, apelido de Geraldo Walter, e o jornalista Ricardo Noblat, para atuar na primeira campanha da eleição presidencial angolana. No estado americano da Flórida, o então governador Jeb Bush, irmão do ex-presidente, tinha uma relação estreita com a empreiteira no finado projeto de um trem bala. A Odebrecht já esteve até na construção do aeroporto de Trípoli, na Líbia, com o aval de Muammar Kadafi. Só nesta obra, a empreiteira ganhou um montante de US$ 1,3 bilhão.
A relação estreita levou a empreiteira a construir anéis rodoviários e outras obras por intermédio de suas subsidiárias. Muitas vezes, uma mudança de cenário na política acaba custando caro para a construtora, pela chegada ao poder de políticos não alinhados. A empresa esteve sob fogo cerrado na Venezuela, acusada pelo governo de Hugo Chávez de sonegar impostos e de dúvidas sobre valores de obras feitas para governos anteriores. No Equador, depois de uma sucessão presidencial que elegeu o oposicionista Rafael Correa, a Odebrecht teve os seus bens embargados e suas instalações ocupadas por militares. A construtora, ressaltese, também era a queridinha dos governos anteriores.
O sucesso da Norberto Odebrecht está associado a grandes obras públicas, a maioria ganha em processo de licitação pública. A sua entrada como sócia dos franceses permite agora que atue de forma inusitada no país, longe da fiscalização do Tribunal de Contas da União ou dos Estados e da legislação que regula direitos iguais a outras grandes empreiteiras nacionais. Algo similar ao sucesso da sua atuação na terra do general Kadafi, onde uma só pessoa decide o destino de uma montanha de dinheiro público.
Como os novos submarinos terão última tecnologia, poderão mergulhar em águas turvas sem medo. E pelo andar dos negócios surpreendentes, a Odebrecht poderá surgir como a nova concorrente da Embraer, entrando no ramo da fabricação de aviões. Tudo isso em pleno período pré-eleitoral, no qual espera-se que se materialize, também de forma surpreendente, futuros doadores para campanhas de boa parte do parlamento e até para candidatos a governador e à Presidência da República. Um apoio que, se materializado, vale voto de silêncio e até benevolência para aceitar parcerias inusitadas.
Cláudio Magnavita, jornalista, é publisher da Aviação em Revista.

Knight escreveu:

orestespf escreveu:Os números da matemática sempre são absolutos, mas os números da estatística são relativos, estes foram criados para enganar trouxas. Nada pejorativo ou ofensivo, apenas uma constatação

Me perdoe o destaque fora de contexto, mas
você é melhor que este triste comentário...

A matemática pode ser divina, mas
o delta é a humildade do homem

Abraços,

Knight_MSoares

orestespf escreveu:

Knight escreveu: Me perdoe o destaque fora de contexto, mas
você é melhor que este triste comentário...

A matemática pode ser divina, mas
o delta é a humildade do homem

Abraços,

Knight_MSoares

Queira me perdoar pelo excesso, Knight, aqui chamado de "carteirada", mas sobre os números falo com maestria, sem exigir nada sobre isso, que fique claro.

Se agrada ou não meus comentários, vírgula sempre, mas o que falo sobre matemática não provém de um leigo, mas de um especialista muito bem formado. Assim sendo, muito alto lá, ponha-se...

O delta da estupidez é sempre maior do que aquele da humildade, logo este não faz ninguém convergir, só quando é conveniente. Assim sendo, não existe delta que faça algo convergir quando não se queira. Portanto, tente ser um delta convergente, visto que o caminho trilhado, dada a topologia inadequada, sempre o impedirá convergir para algo que insiste ser o ponto de acumulação, que porventura pode ser um ponto de aderência, quando se retrata o fechado, ou ainda, quando se pensa no universo real que contempla o que está dentro e não o que está de fora e se avizinha do que pode estar por vir.

Consegui ser objetivo?



Forte abraço,

Orestes, "aquele que não fala sobre o que não entende, ao menos dentro de seu universo".

orestespf escreveu: Queira me perdoar pelo excesso, Knight, aqui chamado de "carteirada", mas sobre os números falo com maestria, sem exigir nada sobre isso, que fique claro.

Se agrada ou não meus comentários, vírgula sempre, mas o que falo sobre matemática não provém de um leigo, mas de um especialista muito bem formado. Assim sendo, muito alto lá, ponha-se...

O delta da estupidez é sempre maior do que aquele da humildade, logo este não faz ninguém convergir, só quando é conveniente. Assim sendo, não existe delta que faça algo convergir quando não se queira. Portanto, tente ser um delta convergente, visto que o caminho trilhado, dada a topologia inadequada, sempre o impedirá convergir para algo que insiste ser o ponto de acumulação, que porventura pode ser um ponto de aderência, quando se retrata o fechado, ou ainda, quando se pensa no universo real que contempla o que está dentro e não o que está de fora e se avizinha do que pode estar por vir.

Consegui ser objetivo?



Forte abraço,

Orestes, "aquele que não fala sobre o que não entende, ao menos dentro de seu universo".



PS: se meus comentários matemáticos agradecem o amigo, este diria a mesma coisa? Explico, é que me preocupo com as conveniências ou do que digo. Aqui (DB) digo certas coisas que agradam ou desagradam os vários lados, quando falo algo que incomoda um dos lados, sou um estúpido, então... Mas quando "acerto", acabam me tornando (equivocadamente) em um deus... Assim fica difícil ser franco e honesto sobre o que digo, pois agradar gregos e troianos é Sodas!!!!