Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:
Quantas concorrências o NG ganhou?

Futuras concorrências... podemos começar pela Suécia

[]s
CB_Lima

Nenhuma ueh. Com o Brasil será a primeira, ja estará na frente do Rafale... Aliaz, mesmo com nenhuma ja estará na frente pois o saldo do Rafale é negativo !

Túlio escreveu:Sei não, a cada dia começo a ver com mais simpatia o Super Hornet...

[...]
Mas o que, de fato, poderá ser produzido aqui?
A montagem final dos 24 últimos aviões será feita no Brasil. Isso inclui unir a fuselagem, as asas, colocar a cauda, instalar toda a aviônica (instrumentos de voo) e testar o avião para ver se ele está pronto para voar. Mas, mais do que isso, vamos fazer a frente da fuselagem e uma parte significativa das asas para as 36 aeronaves aqui. E essa fuselagem produzida aqui não será apenas para os caças vendidos ao Brasil. O país poderá produzir para qualquer outra venda internacional que fizermos.

O garoto-propaganda dos caças franceses tem sido o presidente Nicolas Sarkozy, que veio pessoalmente ao Brasil em 7 de setembro. Faltou um pouco desse empenho do governo americano?
Toda a nossa proposta passou pelo governo americano, que enviou ao Brasil assessores próximos ao presidente Barack Obama para reafirmar que Washington aprova a oferta e a transferência de tecnologia. Eles fizeram o que era preciso nesta campanha. O fato de alguém vir aqui e falar sobre compromissos é uma coisa; se preocupar em colocar isso no contrato é outra.

A França oferece transferência de tecnologia irrestrita, e os EUA, transferência de tecnologia necessária. O que é isso significa?
Quer dizer que vamos transferir toda a tecnologia que foi pedida pela FAB. Honestamente, nós não conseguimos entender como alguém oferece transferência de tecnologia irrestrita, porque, para nós, isso significa ofertar tudo o que é preciso para projetar e construir uma aeronave. Eles possuem, por exemplo, os direitos do chip da Intel, que está dentro da plataforma do avião? Nós não fazemos esse tipo de oferta. Essa é a diferença.

Por conta da recente ofensiva do governo sueco, alguns têm considerado apenas a Saab e a Dassault no páreo…
Nós estamos muito mais na disputa do que antes, e a nossa proposta falará por si só. No entanto, alguns concorrentes estão mais desesperados por uma venda, porque sem uma venda, eles (os aviões) potencialmente não existem.

[...]

http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/01_bo_cb.htm

Santiago escreveu: O fato de alguém vir aqui e falar sobre compromissos é uma coisa; se preocupar em colocar isso no contrato é outra.

Aí a razão do meu post citado.

Hader escreveu:A Suécia produz caças faz décadas. Idem para França. Ambos os países possuem grande experiência nas relações comerciais e políticas que envolvem o comércio de material bélico de alta tecnologia. O que mais eles tem em comum? O fato de estarem a um passo de terem inviabilizados seus projetos futuros na área de aviação (caças), ao menos nos moldes que sempre fizeram. Por quê? Porque não há mais espaço no mundo para isso. A cadeia tecnológica existente por trás de um projeto deste é gigantesca e absurdamente dispendiosa. Hoje existe apenas um país no mundo com condições de manter vôo solo: EUA. O resto corre para não se afogar.
O futuro pertence a cooperação multinacional, atrelada a vínculos de alianças estratégicas e confiança mútuas. Não é uma opção comercial. Não se trata de vender caças para a republiqueta X ou Y. O mercado futuro de caças tende a uma redução drástica. O Brasil busca ser RELATIVAMENTE independente no que diz respeito a manter seus meios disponíveis pela totalidade de seu ciclo de vida. Investir 10 bilhões de doletas em um projeto de caça para vender 200 unidades? Ótimo negócio... Quem conseguir convencer alguém disso pode me mandar uma cópia do CV que eu arrumo um emprego na hora...

Queria ter mais tempo para expor umas coisas mas não dá agora.

[]'s

Melhor post que li de 7 de setembro pra cá!!! Meu cumprimentos e parabéns, Hader!!!



Conseguir entender o que você disse é ter a chance de compreender, pelo menos em parte, o que anda acontecendo por aí. Assim sendo, as frases de minha assinatura em homenagem a você.


Forte abraço,

Orestes

cb_lima escreveu:Vamos separar as coisas...

Até aonde eu entendo as propostas do SH e do Rafale sugerem que eles podem ser "montados" no Brasil.

O Gripen sugere "fabricação" (a tal da história dos 40%).

Montar vai sair caro... fabricar vai sair carissimo...

Eu na verdade quando visitei os Rafales na França vi que o que eles fazem por lá (só montagem, pois a aeronave é fabricada por toda a França e os pedaços são montados em Bordeaux) é o mesmo que querem fazer no Brasil (com uma versão mais simplificada ainda)...

É possível e tem custos envolvidos, mas é um pouco mais realista...

Agora, a partir do momento que qualquer um dos 3 sugere vendas na Am Latina... aí na boa... como você disse é conversa para boi dormir das piores mesmo.

A malandragem da Suécia nessa história é que como o avião deles só existo no Photoshop eles poderiam mais facilmente desenhar as coisas de modo que algumas partes sejam "produzidas" no Brasil...

O problema é transferir do Photoshop para o chão da fábrica ($$$$$$$$) O Rafale e o SH já pagaram por essa conta e passaram por isso... o NG Não...

E aí? Vamos produzir um 4 geração em um mundo aonde tem gente acabando de colocar na rua "5" geração e tem gente pensando em "6" Geração?

Isso é Am-X 2.0 com o agravante de sabermos bem isso.

[]s
CB_Lima

Lima, como sempre, sóbrio.


Grande abraço,

Orestes

gomugomu escreveu: A grande diferença se da no fato de que o Brasil irá exportar peças do Gripen NG para qualquer comprador, e será em plataforma mundial.
Fora isso, é preciso conciderar que uma boa gama de países possuem o Gripen C/D e têm influência direta da SAAB, o Gripen NG é sim um candidato forte para a substituição dos C/D, em todos estes.

O Rafale seria uma compra puramente própria, que geraria aprendizado, mas, na minha vizão, seria a compra mais nociva a indústria nacional e aos cofres públicos.

Olá Gomugomu,

na frase que negritei, poderia dar o seu entendimento sobre "compra puramente própria"? E, se possível, poderia comentar um pouco sobre a parte que diz que o "Rafale seria a parte mais nociva à indústria nacional e aos cofres públicos"? É que não consigo enxergar assim, talvez meu teto seja baixo neste ponto em particular, então não é provocação, é querer compreender mesmo (falo sério).


Grande abraço,

Orestes

cb_lima escreveu:

Túlio escreveu:Sei não, a cada dia começo a ver com mais simpatia o Super Hornet...

Hehehehe...

Nem me fala.

[]s
CB_Lima

Hereges.....preparem-se para fuzilamento.....

cb_lima escreveu:

gomugomu escreveu: A grande diferença se da no fato de que o Brasil irá exportar peças do Gripen NG para qualquer comprador, e será em plataforma mundial.
Fora isso, é preciso conciderar que uma boa gama de países possuem o Gripen C/D e têm influência direta da SAAB, o Gripen NG é sim um candidato forte para a substituição dos C/D, em todos estes.

O Rafale seria uma compra puramente própria, que geraria aprendizado, mas, na minha vizão, seria a compra mais nociva a indústria nacional e aos cofres públicos.

Amigo,

O C/D está ainda com cheiro de tinta nova da fábrica com perspectiva de vida de 30/40 anos... será mesmo que alguém faria a loucura de trocar 6 por meia-dúzia e um pouquinho?

Até lá teremos UCAV/PAK-FA/F-35 e Deus sabe mais o que...

4 Geração será coisa do passado.

Se é para "construir" aqui e gastar $$$$$$ do pobre brasileiro, temos que nos alinhar com o futuro e não com o antes de ontém!

[]s
CB_Lima

O grande "erro" da SAAB foi em não ter colocado o Gripen NG no mercado, voando (e não via Photoshop e Premier --- tem melhores. ), na mesma época que o Rafale F-3 (com ou sem +++). O caça nascerá tardiamente, sem falar que duvido e muito que em 2014 o Brasil esteja recebendo os primeiros de série (4 anos para fazer protótipo, ajustar tudo, fazer ensaios e integrações e colocar na praça é muito pouco tempo, basta ver o tempo para se fazer o F-5M e A-1M e depois comparar).

O Gripen NG está longe de ser um caça ruim para o Brasil ou para qualquer outra força aérea do mundo, mas isto hoje, porém lá para 2014 (sendo bondosamente otimista) já estará muito atrasado. Assim sendo, o Lima está corretíssimo quando diz que o Gripen NG tem a cara do AMX 2, é isto mesmo, chegará tão atrasado quanto foi o caso do AMX (v1.0), ficará caríssimo para pagar a conta do resto do desenvolvimento (a parte de baixo custo já foi. ), etc. Trazer a linha de montagem da Suécia para o Brasil não é fazer um caça brasileiro, é fazer um caça sueco em solo brasileiro (quanta tolice...).

Tudo isso sem falar que não vejo um mercado para o Gripen NG, independentemente do Brasil o comprar ou não. O Hader falou muitíssimo bem, não há espaço no mercado para Suécia e França da vida, não como era no passado, assim sendo o que existirá é cobra comendo cobra para sobreviver e ter que conviver que a árdua luta contra os americanos, que continuarão com fôlego suficiente para compras estas disputas comerciais futuras. Ou alguém acredita que o Brasil topará pagar a conta de desenvolvimento do Gripen NG e não repassá-la para seus futuros compradores externos, caso haja? E qual será o preço do Gripen NG com partes brasileiras? Compare com os prováveis preços dos caças americanos lá na frente. É bom não se esquecer que a maioria dos compradores de caças é via prateleira mesmo, não são todos que aparecem com este papo de TdT.

Outra, o desespero dos suecos em emplacar o Gripen NG no Brasil é tão visível (via grande imprensa, e as pequenas também. ) que estão esquecendo dos americanos. Enquanto caça eu prefiro o Gripen NG (ao F-18), mas se for para comprar um caça com 47% de origem americana, sem pensar duas vezes, optaria pelo caça 100% norte-americano (F/A-18 SH), pelo menos este tem 100% de solução ou de problemas.

Agora (desculpe-me por extrapolar o tema central de seu post, Lima), se o problema for custos e se alguém oferecer as TdT semelhantes as demais, não se esqueçam dos russos. Parem de fazer piada sobre o que não se compreende ainda, os caras não são loucos, estão seguindo o caminho que lhes foram dados (oficialmente pelo governo brasileiro). Isto não é para agitar o fórum, nem para colocar o SU-35 novamente (n grande, muitíssimo grande. ) na roda de debate, isto é um fato que poucos imaginariam o destino final (pensem em geopolítica, os motivos de ter defendido o acordo com os franceses, mesmo não defendendo o Rafale enquanto caça).

Como fazer isso funcionar? Muito simples, faça-se o mesmo que se fez no FX-1, cancele tudo e depois realiza-se uma compra via a nova secretaria de compras do MD (não se esqueçam desta, será frequente daqui por diante). Absurdo? Jamais!!! Está na mesa, o tal plano B, nem que seja para ameaçar os que aparentemente estão no páreo. Jogo é jogo e no âmbito político as variáveis não variam linearmente, como os mais apressados preferem. Isto é bom ou ruim? Quem sou eu para julgar, apenas vislumbro lá no fundo negro do abismo infernal...


Grande abraço, Lima véio!!!

Orestes

Túlio escreveu:Sei não, a cada dia começo a ver com mais simpatia o Super Hornet...

VENDIDO!!!! E o "nosso" SU-35?

PÁRA, CABÔCO!

Assim vamos ressuscitar a NAÇÃO FLANKEIRA...


(((E ambos fazemos parte...)))

gomugomu escreveu:

cb_lima escreveu:
Quantas concorrências o NG ganhou?

Futuras concorrências... podemos começar pela Suécia

[]s
CB_Lima

Nenhuma ueh. Com o Brasil será a primeira, ja estará na frente do Rafale... Aliaz, mesmo com nenhuma ja estará na frente pois o saldo do Rafale é negativo !

Amigo Gomugomu, aí tenho que dar meu pitaco... Como dizer que o saldo do Rafale é negativo se o mesmo vendeu uma centena para a própria França e o Gripen NG nem nasceu e não há garantia de compras pela Suécia (se o Brasil não comprar, sugere-se que nem eles comprarão)???


Grande abraço,

Orestes

Túlio escreveu:

Santiago escreveu: O fato de alguém vir aqui e falar sobre compromissos é uma coisa; se preocupar em colocar isso no contrato é outra.

Aí a razão do meu post citado.

Pois é, no papel (jornal) estão colocando muita coisa, mas no papel (proposta formal e oficial), pouco se sabe. Só se comenta aqui sobre o papel-jornal, o resto (mais importante) parece que é resto.


Abração a ambos!!

Orestes

orestespf escreveu:

gomugomu escreveu: A grande diferença se da no fato de que o Brasil irá exportar peças do Gripen NG para qualquer comprador, e será em plataforma mundial.
Fora isso, é preciso conciderar que uma boa gama de países possuem o Gripen C/D e têm influência direta da SAAB, o Gripen NG é sim um candidato forte para a substituição dos C/D, em todos estes.

O Rafale seria uma compra puramente própria, que geraria aprendizado, mas, na minha vizão, seria a compra mais nociva a indústria nacional e aos cofres públicos.

Olá Gomugomu,

na frase que negritei, poderia dar o seu entendimento sobre "compra puramente própria"? E, se possível, poderia comentar um pouco sobre a parte que diz que o "Rafale seria a parte mais nociva à indústria nacional e aos cofres públicos"? É que não consigo enxergar assim, talvez meu teto seja baixo neste ponto em particular, então não é provocação, é querer compreender mesmo (falo sério).


Grande abraço,

Orestes

Olá Orestes,

Penso que seria uma compra própria em função dos Rafale não proporcionarem, na minha visão, nenhum mercado futuro, tanto para o Brasil quanto para a França. Considero o projeto Francês como o de mais difícil integração com a indústria nacional, devido a montagem e por ser 100% construido com peças francesas, tendo menor participação indústrial brasileira, só presente nos OFF-sets.

Quanto a nocividade aos cofres públicos digo em função do preço da aeronave, assim como o preço de sua manutenção. Isto porque estmaos falando de 36, se contar os da 2 parte do projeto, acredito que o preço seja exorbitante para o Brasil.

Creio que, mesmo o Gripen - NG sendo um projeto de 4.5 geração ele terá sim mercados disponíveis. Simplesmente porque é um caça bom, e barato. O fato dos componentes brasileiros serem incorporados para a venda posterior de qualquer NG é também um ponto a se considerar. Sem contar a participação conjunta da indústria, propiciando aprendizado inigualavel.

Dito isto, a parte mais importante, a meu ver, foi o esclarecimento recente, deixando claro que a proposta ao Brasil possui preço de contrato FIXO. O proposta se equivale ainda na questão dos investimentos de risco, 80% dos OFF-sets do Gripen NG (175% o valor do contrato) serão destinados diretamente a participação do projeto, deixando as empresas brasileiras que entrariam com o risco na propoposta mais confortáveis.

Túlio escreveu:PÁRA, CABÔCO!

Assim vamos ressuscitar a NAÇÃO FLANKEIRA...


(((E ambos fazemos parte...)))

Mas esta é a intenção, POWS!!! Se é pra falar de caça de verdade, que impõem respeito e faz até yankee fazer videozinho da briga F-22 e o "resto", então que se fale do painel azul-bebê e dos famigerados parafusos que giram ao contrário, ué!

Tô com saudades do velho guerreiro, mas não é o Chacrinha... Cadê o CM????

orestespf escreveu:

gomugomu escreveu: Nenhuma ueh. Com o Brasil será a primeira, ja estará na frente do Rafale... Aliaz, mesmo com nenhuma ja estará na frente pois o saldo do Rafale é negativo !

Amigo Gomugomu, aí tenho que dar meu pitaco... Como dizer que o saldo do Rafale é negativo se o mesmo vendeu uma centena para a própria França e o Gripen NG nem nasceu e não há garantia de compras pela Suécia (se o Brasil não comprar, sugere-se que nem eles comprarão)???


Grande abraço,

Orestes

HEHEHEHE! Foi mais um post provocativo!
Disse no sentido das concorrências perdidas pelo Rafale!

Mas é um ponto este da venda do NG, seria tão bom se a concorrência do FX Indiano acabasse antes da nossa! Teriamos um chão bem mais firme para pisar.