Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu: Com o dinheiro e tempo que já se gastou na "dupla dinâmica" MD-2 e MD-97 já dava para ter comprado a licença de um fuzil qualquer e fabricado fuzis para o Brasil inteiro.

As coisas parecem tão faceis para vocês. Pelo o que eu entendi a IMBEL deveria ter guardado as moedas do projeto do 5,56 num porquinho para se caso algum dia alguém batesse na porta da empresa dizendo: "quer comprar uma licença pra fuzil. Se comprar leva junto uma licença de lança rojão e uma de lança granada." dai eles quebram o porquinho e compram um fuzil novinho e ganha de graça um lança granada e um lança rojão.

Eu só gostaria de saber, baseado em que, vocês chegam a soluções tão faceis. Vocês devem ter uma fonte, não só na IMBEL, mas em cada empresa do mundo.

Bolovo escreveu: Bom saber que o EB não aceita qualquer porcaria que lhes empurram.

Pena que essa é uma notícia que eu gostaria de ter escutado alguns anos, digo, décadas mais cedo...

A duas decadas eu ficaria satisfeito, se ao chegar numa escola (numa escola, hein), tivesse papel higiencio nos banheiros.

SGT GUERRA escreveu:As coisas parecem tão faceis para vocês. Pelo o que eu entendi a IMBEL deveria ter guardado as moedas do projeto do 5,56 num porquinho para se caso algum dia alguém batesse na porta da empresa dizendo: "quer comprar uma licença pra fuzil. Se comprar leva junto uma licença de lança rojão e uma de lança granada." dai eles quebram o porquinho e compram um fuzil novinho e ganha de graça um lança granada e um lança rojão.

Não é isso, céus. Só disse que é muito mais fácil e esperto gastar a grana do projeto 556 numa licença pra fuzil (o que a Imbel fez nos 60?), licença pra lança-granada, licença pra lança-rojão, o que for. 300 países diferentes fizeram isso, não sei o porque no Brasil seria diferente. Ou guardado mesmo num porquinho bem rosinha no lugar de criar uma porcaria como foi a duplinha MD2 e MD97. Se o EB estava tão mal assim, gostaria de saber o que estavam querendo com fuzil 556. Resolve-se uma coisa de cada vez, não?

SGT GUERRA escreveu:Eu só gostaria de saber, baseado em que, vocês chegam a soluções tão faceis. Vocês devem ter uma fonte, não só na IMBEL, mas em cada empresa do mundo.

Uso exemplos pelo mundo.

SGT GUERRA escreveu: A duas decadas eu ficaria satisfeito, se ao chegar numa escola (numa escola, hein), tivesse papel higiencio nos banheiros.

Se não tinha nem papel, o que raios o EB estava fazendo gastando grana em projeto de fuzil?

Bolovo escreveu: Não é isso, céus. Só disse que é muito mais fácil e esperto gastar a grana do projeto 556 numa licença pra fuzil (o que a Imbel fez nos 60?), licença pra lança-granada, licença pra lança-rojão, o que for. 300 países diferentes fizeram isso, não sei o porque no Brasil seria diferente. Ou guardado mesmo num porquinho bem rosinha no lugar de criar uma porcaria como foi a duplinha MD2 e MD97. Se o EB estava tão mal assim, gostaria de saber o que estavam querendo com fuzil 556. Resolve-se uma coisa de cada vez, não?

Claro que é mais facil. Tanto que não é isso que vamos fazer no caso do lança granada? Demoramos 20 anos para desenvolver um fuzil 5,56; 20 anos para desenvolver um lança rojão e 20 anos para conseguir uma licença de lança granada.
Bastaria sentar, e esperar 20 anos para ter os três não é verdade?

Uso exemplos pelo mundo.

Pois nessa questão nem todos são bons exemplos. A guerra do Irã x Iraque, por exemplo, pendia para o lado que os fabricantes de arma queriam.
Numa guerra da Venezuela (um dos exemplos que vc citou) não aconteceria o mesmo?

Se não tinha nem papel, o que raios o EB estava fazendo gastando grana em projeto de fuzil?

Sei não. O que eu sei, é que se não fosse o "nacionalismo", "orgulho", "burrice", ou seja lá o que for o que vcs chamam o esfroço para manter a IMBEL, para se mandar uma mensagem do CMA para o CMS teriam que usar um mensageiro.

SGT GUERRA escreveu: Claro que é mais facil. Tanto que não é isso que vamos fazer no caso do lança granada? Demoramos 20 anos para desenvolver um fuzil 5,56; 20 anos para desenvolver um lança rojão e 20 anos para conseguir uma licença de lança granada.
Bastaria sentar, e esperar 20 anos para ter os três não é verdade?

Não sei, quem sabe. Pode ser. Demoramos 20 anos para chegar à lugar nenhum pelo visto, porque o MD-2 não vingou e o MD-97 também parece que não vai. Foram 20 anos desenvolvendo o que? Nada. Se o bom senso imperar, vamos pegar um bom fuzil estrangeiro e fabrica-lo aqui. Quanto o ALAC e o MGL, não sei ao certo o decorrer da história, mas o bom senso imperou e acabaremos fabricando o melhor lança granada do mundo sob licença e o lança rojão é baseado num dos melhores do mercado, o AT-4 sueco. Aí estão bons exemplos.

SGT GUERRA escreveu: Pois nessa questão nem todos são bons exemplos. A guerra do Irã x Iraque, por exemplo, pendia para o lado que os fabricantes de arma queriam. Numa guerra da Venezuela (um dos exemplos que vc citou) não aconteceria o mesmo?

Nem todos são, mas iremos nos espelhar nos bons exemplos, não? Os maus exemplos estão aí para não serem seguidos.

SGT GUERRA escreveu: Sei não. O que eu sei, é que se não fosse o "nacionalismo", "orgulho", "burrice", ou seja lá o que for o que vcs chamam o esfroço para manter a IMBEL, para se mandar uma mensagem do CMA para o CMS teriam que usar um mensageiro.

Ser contra um projeto ruim (MD-2, MD-97) é necessariamente ser contra a Imbel? Pense bem, Guerra. Se você ler direito os meus argumentos, vai perceber que eu desejo o contrario, uma maior capacitação dela.

Acho acho que tanto o Bolovo quanto o Guerra têm sua parcela de razão.

Não acho que as coisas sejam tão simples e cristalinas quanto o Bolovo pensa do tipo: "vamos fabricar o fuzil X sob licença e tá tudo certo!", mas também concordo com a idéia de buscar agora um fuzil a ser fabricado por aqui, já que o MD-97L foi reprovado e o cenário atual de Defesa é favorável.

Acho que não se pode esquecer qual o CONTEXTO da época de projeto do MD-97L. Vocês (Bolovo e quem concordou) estão falando como se nesses últimos vinte anos tivesse sido tudo normal, a Defesa tivesse sido tratada como se deve, as Forças Armadas com vebras suficientes, etc. O MD-97L sofreu o mesmo mal do MAA-1A Piranha, do atraso brutal das modernizações das aeronaves da FAB, da postergação quase indefinida do F-X, do quase desmantelamento da Esquadra, dos 14 anos para se contruir uma Corveta, da falta de COMIDA dentro do EB, da dispensa de recrutas com 4 meses de SMO, atraso brutal do MSS 1.2, etc, etc, etc, etc. Ao desconsiderar isso, na minha opinião, vocês jogam por terra qualquer bom argumento que possam ter.

O MD-97L foi um alternativa barata para o EB conseguir substituir o FAL por alguma coisa melhor. Com os problemas, o projeto ficou ruim. Paciência. Ao menos foi uma tentativa que, no ruim, serviu pra manter essa área da Imbel. Não creio razoável imaginar que na década de 90 o EB tivesse dinheiro pra comprar uma licença de um fuzil moderno adequado. E notem que tem que ser um fuzil adequado. Quem garante que os exemplos citados se adequariam ao nosso TO?

Então eu acho que o Guerra tem razão quando defende o posicionamento do EB. Lembro que de fora é tudo muito fácil. Mas quando se está dentro, nem sempre é tão fácil assim.

Vinicius Pimenta escreveu:Acho acho que tanto o Bolovo quanto o Guerra têm sua parcela de razão.

Bitcho, só estou tentando expressar a minha opinião da coisa. Só estou tentando entender o que levou o EB acreditar que o projetar um proprio fuzil seria uma maneira mais pratica do que fabricar um sob licença, como fizeram nos anos 60 com o FAL. Não estou propondo nada impossível, estou propondo algo que fizeram 50 anos atrás.

Vinicius Pimenta escreveu:Não acho que as coisas sejam tão simples e cristalinas quanto o Bolovo pensa do tipo: "vamos fabricar o fuzil X sob licença e tá tudo certo!", mas também concordo com a idéia de buscar agora um fuzil a ser fabricado por aqui, já que o MD-97L foi reprovado e o cenário atual de Defesa é favorável.

Claro que não é tão bobo assim como eu tento explicar. Mas com certeza é no mínimo, tão complicado quanto "vamoa decidir projetar o fuzil X e tá tudo certo!". Também tenho que lembrar que o fuzil é só uma pontinha de todo um sistema, da estrutura do GC. Tudo muda com a introdução de um novo fuzil e munição, eu acho que começou daí o problema do EB, não tinham grana nenhuma para isso.

Vinicius Pimenta escreveu:Acho que não se pode esquecer qual o CONTEXTO da época de projeto do MD-97L. Vocês (Bolovo e quem concordou) estão falando como se nesses últimos vinte anos tivesse sido tudo normal, a Defesa tivesse sido tratada como se deve, as Forças Armadas com vebras suficientes, etc. O MD-97L sofreu o mesmo mal do MAA-1A Piranha, do atraso brutal das modernizações das aeronaves da FAB, da postergação quase indefinida do F-X, do quase desmantelamento da Esquadra, dos 14 anos para se contruir uma Corveta, da falta de COMIDA dentro do EB, da dispensa de recrutas com 4 meses de SMO, atraso brutal do MSS 1.2, etc, etc, etc, etc. Ao desconsiderar isso, na minha opinião, vocês jogam por terra qualquer bom argumento que possam ter.

Rapaz, eu tento, mas não consigo comparar um fuzil, um lança granada e uma lança rojão com um caça, um míssil, uma fragata. Para mim são coisas bem diferentes. Os primeiros são itens praticamente básicos, qualquer país fabricante de armas leves de respeito (EUA, Russia, Belgica, Austria, Alemanha, Israel, etc) cede uma fabricação sob licença sem maiores problemas. É só ver os exemplos pelo mundo, tem país rico, país pobre, país grande, país pequeno e etc. É quase como comprar um martelo na casa de ferramentas, vai lá, negocia acabou. Já com um caça não é assim, com um míssil não é assim, com uma fragata não é assim, muito menos com um submarino nuclear. São coisas distintas, pelo menos para mim. E, claro, que reconheço a penúria que foi o final dos 80 e toda a década de 90, não só para as Forças Armadas, mas para todo mundo, só agora as coisas parecem que estão entrando nos trilhos.

Vinicius Pimenta escreveu:O MD-97L foi um alternativa barata para o EB conseguir substituir o FAL por alguma coisa melhor. Com os problemas, o projeto ficou ruim. Paciência. Ao menos foi uma tentativa que, no ruim, serviu pra manter essa área da Imbel. Não creio razoável imaginar que na década de 90 o EB tivesse dinheiro pra comprar uma licença de um fuzil moderno adequado. E notem que tem que ser um fuzil adequado. Quem garante que os exemplos citados se adequariam ao nosso TO?

Então eu acho que o Guerra tem razão quando defende o posicionamento do EB. Lembro que de fora é tudo muito fácil. Mas quando se está dentro, nem sempre é tão fácil assim.

É assim que o mundo funciona. É bom sempre ver os dois lados. O Guerra mostra o lado dele e eu mostro o que consigo interpretar daqui. Afinal também posso opinar, o EB é uma Instituição Militar, mas de que um modo ou de outro, é bancado pelos civis, como 90% desse fórum.

A Imbel nunca fez nada novo. Nem mesmo as indústrias privadas tinham essa tradição, que só mudou em decorrência das exportações para o mercado norte-americano. Não há vergonha nem perda tecnológica nenhuma em fabricar armas sob licença, e suas respectivas peças de reposição. Não tem sido assim com o FAL, há décadas? Se continuar do jeito que está, essa novela vai longe. Não entendo como conseguem comprar caças, submarinos e carros de combate, mas não chegam à uma conclusão sobre fuzis.

SGT GUERRA escreveu:

Bolovo escreveu: Com o dinheiro e tempo que já se gastou na "dupla dinâmica" MD-2 e MD-97 já dava para ter comprado a licença de um fuzil qualquer e fabricado fuzis para o Brasil inteiro.

As coisas parecem tão faceis para vocês. Pelo o que eu entendi a IMBEL deveria ter guardado as moedas do projeto do 5,56 num porquinho para se caso algum dia alguém batesse na porta da empresa dizendo: "quer comprar uma licença pra fuzil. Se comprar leva junto uma licença de lança rojão e uma de lança granada." dai eles quebram o porquinho e compram um fuzil novinho e ganha de graça um lança granada e um lança rojão.

Eu só gostaria de saber, baseado em que, vocês chegam a soluções tão faceis. Vocês devem ter uma fonte, não só na IMBEL, mas em cada empresa do mundo.

Qual o problema em se fabricar armas sob licença? O FAL no EB nasceu assim, e a maioria das FAs usam fuzis fabricados sob licensa, é muito mais econômico, evita desperdícios de recursos em P&D num produto que pode ser facilmente "Engenhado Reversamente". O Irã fez isso com o G3, o AK-47, o M-16 e a lista continua........... cara, com todo respeito, não há argumento lógico pra defender a Imbel nessa situação.
Eu até entendo o desejo de se desenvolver um fuzil 100% nacional, mas enquanto essa merda não estiver pronta, que não se empurre essa joça, de material vagabundo e ergonomia da década de 70, pras polícias e forças armadas.

Bolovo escreveu:Bitcho, só estou tentando expressar a minha opinião da coisa. Só estou tentando entender o que levou o EB acreditar que o projetar um proprio fuzil seria uma maneira mais pratica do que fabricar um sob licença, como fizeram nos anos 60 com o FAL. Não estou propondo nada impossível, estou propondo algo que fizeram 50 anos atrás.

Bom, eu acho muito fácil 20 anos depois chegar e apontar os erros de uma decisão. O que levou o EB acreditar eu não sei. Se não for estudado o contexto, nunca se saberá. Eu acredito que a aposta naquele momento (contexto) se mostrava adequada, o que não seria o mesmo hoje. Como o produto final foi ruim, agora, no contexto atual, com todo o panorama em Defesa que se apresenta, eu preferiria que fosse escolhido um bom fuzil a ser produzido sob licença.

Claro que não é tão bobo assim como eu tento explicar. Mas com certeza é no mínimo, tão complicado quanto "vamoa decidir projetar o fuzil X e tá tudo certo!". Também tenho que lembrar que o fuzil é só uma pontinha de todo um sistema, da estrutura do GC. Tudo muda com a introdução de um novo fuzil e munição, eu acho que começou daí o problema do EB, não tinham grana nenhuma para isso.

Dependendo do contexto é mais fácil você escolher projetar o fuzil na sua empresa, com suas verbinhas do que chegar pro chefe e dizer, me arruma uma grana aí que vou comprar fora pra produzir aqui. Fico me imaginando na época pré-Chávez, no auge da penúria, do sucatemento, desmantelamento das Forças Armadas, o EB anunciando a substituição dos fuzis a um custo X. O que ia ter de choradeira...

Rapaz, eu tento, mas não consigo comparar um fuzil, um lança granada e uma lança rojão com um caça, um míssil, uma fragata. Para mim são coisas bem diferentes. Os primeiros são itens praticamente básicos, qualquer país fabricante de armas leves de respeito (EUA, Russia, Belgica, Austria, Alemanha, Israel, etc) cede uma fabricação sob licença sem maiores problemas. É só ver os exemplos pelo mundo, tem país rico, país pobre, país grande, país pequeno e etc. É quase como comprar um martelo na casa de ferramentas, vai lá, negocia acabou. Já com um caça não é assim, com um míssil não é assim, com uma fragata não é assim, muito menos com um submarino nuclear. São coisas distintas, pelo menos para mim. E, claro, que reconheço a penúria que foi o final dos 80 e toda a década de 90, não só para as Forças Armadas, mas para todo mundo, só agora as coisas parecem que estão entrando nos trilhos.

Não sei se é tão simples assim. Tomara mesmo. O problema é que enquanto se compram 12 caças pra FAB, o EB precisa por baixo de uns 200 mil fuzis. Hoje em dia ninguém falaria nada. Mas acho que há uns 10 anos atrás...

É assim que o mundo funciona. É bom sempre ver os dois lados. O Guerra mostra o lado dele e eu mostro o que consigo interpretar daqui. Afinal também posso opinar, o EB é uma Instituição Militar, mas de que um modo ou de outro, é bancado pelos civis, como 90% desse fórum.

Mas seu comentário é óbvio e até sem necessidade, pois ninguém nunca disse pra você não opinar. Esse posicionamento do "tô pagando" é dispensável. Menos vinagre aí, Bolovo.

Gente, o Beraldi anda meio sumido do fórum... será que alguém tem o e-mail pessoal, msn ou alguma forma de contato com ele???

Desde já agradeço.

Acho que o povo não tem noção da realidade das unidades do EB. Não das pronto-emprego, mas a vasta maioria.

jauro escreveu:

moura escreveu:Senhores,
me corrijam mas até onde eu sei o Heleno é um caso a parte, o cara foi 01 em todos os cursos que fez e tem coragem de sobra o problema são os "generais de gabinete" que ficam em Brasilia e que infelizmente são os que mandam, respeito muito as FA mas como qualquer repartição publica tem seus funcionarios incompetentes e puxa-saco que acabam chegando a cargos de chefia, ai eu pergunto o fuzil assim como a pistola são as armas mais baratas dentro de uma força será que Exercito nesses 30 anos não conseguiu separar um dinheirinho para trocar essas armas, sendo que até a marinha na penuria que anda conseguiu terminar um navio(14 anos) de mais de 200 milhôes, paises como peru e mexico com FA bem inferiores ao Brasil estão modernizando seus armamento pessoal, porque será que temos que continuar insistindo em um modelo ultrapassado?

Não vou corrigir mas acrescentar alguma coisa:
1-Generais que dizem e mandam no EB, são os 4 estrelas, são 15 e entre eles o Heleno. O restante é sim senhor e não senhor, obviamente para as coisas grandes dentro da Força.
2-Estes generais 4 estrelas que ai estão já são das turmas de academia, pós 1967. Isso tem três coisas que os qualificam muito bem: São da 1ª turma de 4 anos da AMAN, antes era em 3 anos a formação do oficial; pouco comprometidos ou nada com a situação política do País; todos os cursos guerreiros e afins do EB foram criados pós 67: CIGS, FE,Cmdos, várias especializações da Bda Pqdt, Caatinga, Montanha, Pantanal e as SIEsp das escolas; estes generais são especialistas em um ou mais assuntos destes, coisa raríssima há algum tempo atrás. Só para ter uma idéía dos 15, 03 são de 1964 e 65. Dos outros 12, só 3 não tem pelo menos um dos cursos acima.
3-Sobre o fuzil, o assunto tá muito quieto. Se depender destes 4 estrelas que estão aí este MD-97 não tem chance, ainda mais com atual chefe do DCT (um FE meu velho conhecido).

Tô falaaaando

jauro escreveu:3-Sobre o fuzil, o assunto tá muito quieto. Se depender destes 4 estrelas que estão aí este MD-97 não tem chance, ainda mais com atual chefe do DCT (um FE meu velho conhecido).

Mas, se o MD-97 "não tem chance", então, qual "fuzil nacional da IMBEL" irá ficar no seu lugar?

Outro pequeno detalhe, antes de defender ou atacar os projetos de armamento brasileiros, do fuzil (o mais simples) ao submarino nuclear (o mais complexo) vamos lembrar que TODOS esses projetos nasceram aproximadamente na mesma época, ou seja, final da década de 80, começo da de 90... E aí vem a parte "legal" da história.

Nesse período passamos pela mudança do governo brasileiro para uma fila de governos que "CAGARAM" para a Defesa, e junto a isso com o fim da Guerra Fria... Agora pensem num contexto diferente... Imaginem que as decisões dessa época tivessem encontrado um mundo diferente, que o Sarney, o Collor, o Itamar e o FHC tivessem investido na defesa, imaginem que a guerra fria não tivesse estourado e que a indústria de defesa nacional tivesse continuado a vender muito... Imaginem tudo isso... Talvez hoje estivéssemos com o MD-200x, feito de polímero, com toda a tecnologia em ergonomia, eficiência e durabilidade que temos nesses fuzis fodões de hoje, substituindo gradativamente o nosso fuzil 5,56mm de alumínio meio ultrapassado (MD-97).

Sim, eu realmente acredito 100% que temos que FABRICAR o nosso fuzil aqui (seja o projeto nacional, seja fabricado sob licença como o FAL), e sim, o Brasil TEM condições de desenvolver um projeto próprio, adequado às NOSSAS necessidades, o que daria de brinde a possibilidade de vender o fuzil em sí e o projeto para os nossos vizinhos.
Mas eu acho ridículo depois de tanto tempo de desenvolvimento a Imbel e o EB, terem EMPURRADO o MD-2 e o MD-97 para diversas polícias... Isso é realmente lementável, principalmente agora que saiu o "não presta" oficial. Pô, se o dinheiro não veio, e o projeto sofreu com isso, ok, pelo menos mantivemos a P&D dentro da Imbel, mas não precisava colocar o produto ruim na mão dos homens e mulheres que se arriscam diariamente na guerra diária.