Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:

Marino escreveu:Com os anos de experiência, se eu pudesse falar alguma coisa ao EB seria: fique longe de italianos.

JL escreveu:Não consigo me conter, por que Marino?

Eu na verdade estou bem mais curioso por saber o que se passou na cabeça do EME quando pensaram em adquirir helos de ataque no curto prazo, quando a Avex sofre vertiginosamente nestes últimos 30 anos da absoluta falta de helos de transporte em quantidade e qualidade suficientes, e de uma pífia infraestrutura de apoio aos seus btl's?

Para não falar da onipresente ausência de qualquer prioridade de seus projetos no quadro de planejamento estratégico do EB.

Aliás, alguém aqui sabe dizer no que deu aquele negócio dos tais 20 helos de transporte que o EB queria adquirir dentro do programa PROTEGER?

abs.

Bem lembrado! Todo mundo acha bonito helicóptero de ataque mas o cavalo de batalha aéreo é o heli de transporte. Que diga s tropas envolvidas em vários conflitos mundo afora.

EDSON escreveu:Bem lembrado! Todo mundo acha bonito helicóptero de ataque mas o cavalo de batalha aéreo é o heli de transporte. Que diga s tropas envolvidas em vários conflitos mundo afora.

A ausência de helis de ataque deixa os helis de transporte vulneráveis.

Não há vulnerabilidade maior do que a ausência de capacidade móvel adequada e suficiente, Marechal. Sem isso, para quê serve capacidade de ataque?

abs

Marechal-do-ar escreveu:

EDSON escreveu:Bem lembrado! Todo mundo acha bonito helicóptero de ataque mas o cavalo de batalha aéreo é o heli de transporte. Que diga s tropas envolvidas em vários conflitos mundo afora.

A ausência de helis de ataque deixa os helis de transporte vulneráveis.

Pode ser! Mas para guarnições cercadas o heli de transporte é como ar para poder viver. O heli de transporte é insubstituível enquanto o de ataque pode se viver sem ele.

Na Síria localidades que foram isoladas puderam e podem ser sustentas pelo ar e o inimigo não tem outra escolha a não ser tentar toma-las pela força em vez de deixar que os soldados morram de inanição sabendo que isto não vai ocorrer. São obrigados a ir para o atrito dando respiro para outras unidades sírias poder passar para ofensiva.

EDSON escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: A ausência de helis de ataque deixa os helis de transporte vulneráveis.

Pode ser! Mas para guarnições cercadas o heli de transporte é como ar para poder viver. O heli de transporte é insubstituível enquanto o de ataque pode se viver sem ele.

Na Síria localidades que foram isoladas puderam e podem ser sustentas pelo ar e o inimigo não tem outra escolha a não ser tentar toma-las pela força em vez de deixar que os soldados morram de inanição sabendo que isto não vai ocorrer. São obrigados a ir para o atrito dando respiro para outras unidades sírias poder passar para ofensiva.

Olá camaradas, mas as perdas com a ausência deles é substancial , helicópteros adptados jamais substituirão os "puro sangues de ataque"; principalmente em áreas muito quentes onde esses helis fazem o último amaciamento da ZD(ZONA DE DESEMBARQUE), com intervalo pequeno para chegada dos helis de transporte e a cobertura aérea após o pouso destes.

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FCarvalho escreveu:Não há vulnerabilidade maior do que a ausência de capacidade móvel adequada e suficiente, Marechal. Sem isso, para quê serve capacidade de ataque?

Capacidade móvel também se da por terra, ir para o ar é uma faca de dois gumes, enquanto se é mais rápido também se é mais vulnerável, um objeto voador sem capacidade adequado de responder fogo inimigo é mais conhecido como "alvo".

EDSON escreveu:Pode ser! Mas para guarnições cercadas o heli de transporte é como ar para poder viver. O heli de transporte é insubstituível enquanto o de ataque pode se viver sem ele.

Na Síria localidades que foram isoladas puderam e podem ser sustentas pelo ar e o inimigo não tem outra escolha a não ser tentar toma-las pela força em vez de deixar que os soldados morram de inanição sabendo que isto não vai ocorrer. São obrigados a ir para o atrito dando respiro para outras unidades sírias poder passar para ofensiva.

Duas coisas:
1) Que eu saiba a Síria dispõe de helis de ataque, inclusive o Mi-24/35;
2) É um conflito assimétrico onde um dos lados tem grandes limitações em relação ao armamento, não concordo em só usar esse tipo de conflito como exemplo, como seria a extração dessas guarnições se os rebeldes tivessem Stingers que nem no Afeganistão?

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Não há vulnerabilidade maior do que a ausência de capacidade móvel adequada e suficiente, Marechal. Sem isso, para quê serve capacidade de ataque?

Capacidade móvel também se da por terra, ir para o ar é uma faca de dois gumes, enquanto se é mais rápido também se é mais vulnerável, um objeto voador sem capacidade adequado de responder fogo inimigo é mais conhecido como "alvo".

EDSON escreveu:Pode ser! Mas para guarnições cercadas o heli de transporte é como ar para poder viver. O heli de transporte é insubstituível enquanto o de ataque pode se viver sem ele.

Na Síria localidades que foram isoladas puderam e podem ser sustentas pelo ar e o inimigo não tem outra escolha a não ser tentar toma-las pela força em vez de deixar que os soldados morram de inanição sabendo que isto não vai ocorrer. São obrigados a ir para o atrito dando respiro para outras unidades sírias poder passar para ofensiva.

Duas coisas:
1) Que eu saiba a Síria dispõe de helis de ataque, inclusive o Mi-24/35;
2) É um conflito assimétrico onde um dos lados tem grandes limitações em relação ao armamento, não concordo em só usar esse tipo de conflito como exemplo, como seria a extração dessas guarnições se os rebeldes tivessem Stingers que nem no Afeganistão?

Nem sempre o heli de ataque fez escolta. Sendo usado muito para vigiar as estradas e atacar deslocamentos dos antagônicos.

O conflito já passou de caráter assimétrico pois o ISIS tem capacidade de empreender ofensivas convencionais e em alguns casos o Exército Sírio é que faz as vezes de um oponente assimétrico. O heli de transporte sustenta guarnições cercadas e se aproxima a noite geralmente. A muitos MANPADS nas mãos de seus oponentes e ja levou perdas consideráveis.

Na Ucrânia tanto o heli de transporte como o de ataque foram varridos das operações na linha de frente pois a ameça anti-aérea foi demais para força aérea daquele país. Operam mais na retaguarda e não muito próximo a linha de contato.

Estou de pleno acordo da aquisição destes helicópteros pois aumentam em muito a capacidade operacional do EB. (Tenho meu preferido)
O helicóptero de ataque no Brasil deve ter muito alcance principalmente para operar na Amazônia se não o EB vai ter que montar base para suporte e abastecimento.
Mas o principal é o de transporte mas é melhor se tiver os dois e sim fazendo a escolta.

Lucas Lasota escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Mas pelo que foi divulgado o Mangusta custa entre U$ 43 e U$ 63 mi.
O Viper americano entre U$ 27 e U$ 31 mi.
E o Mi-28 russo entre U$ 16,8 e U$ 18 mi.


Eu, pelo custo-benefício, iria de Mi-28, com certeza.

Da para adquirir 3x mais Mi-28 em relação ao Mangusta italiano.

A questão do preço é sempre delicada.

É muito improvável que um helicóptero com motores 2x mais potentes, equipado com radar de onda milimétrica e completa blindagem pesada do cockpit, bem como um canhão bem mais poderoso, seja mais barato que um helicóptero bem mais leve, de menor potência, com menos blindagem e canhão menos capacitado.

De acordo com esses artigos, que comentam o contrato de fornecimento do Mi-28 ao Iraque, o valor unitário seria muito maior do que 16 mi de dólares.

http://www.janes.com/article/45201/iraq ... amic-state
http://lenta.ru/news/2014/09/01/havociraq/

Pode ser, ainda assim se ficar no mesmo preço ou um pouco mais barato, sendo 2x mais potente, com melhor blindagem, canhão mais poderoso, etc.
Continua sendo uma melhor opção, ou não?

Sobre o valor do contrato com o Iraque, incluiu 40 Mi-35, 15 Mi-28 e creio que 42 Pantsir.

Calculando 6 lançadores por bateria do Pantsir, temos 7 baterias.
Calculando U$ 300 mi cada bateria, temos U$ 2,1 bi.
Os 55 helicópteros (15 Mi-28 e 40 Mi-35) sairiam por U$ 2,1 bi o que daria média de U$ 38 mi cada.

Seria interessante saber sobre contratos do M-129 Mangusta.
Não sei da onde o autor da matéria tirou aquele valor de U$ 43 à U$ 63 mi.
Mas se for isto mesmo, acho que deve ficar entre o Viper e o Night Hunter.

A moeda russa está sofrendo uma depreciação violenta, será que não afeta os valores?

Já que muito desses helis são fabricação nativa russa.

Apenas demonstrando diferenças de valores dos helicópteros russos para os ocidentais

Em 2008 Brasil fechou contrato para 50 EC-725 por e$ 1.900 mi
Em 2008 Índia fechou contrato para 80 Mi-17V5 por U$ 1.375 mi

Em 2008 a variação cambial entre o Euro e o Dólar era de 58% ou 1,58 dólares para cada 1 euro.

Convertendo E$ 1900 na época tinhamos U$ 3 bi
Valor unitário
EC-725 = U$ 60 mi
Mi-17V5 = U$ 17,1 mi

Conclusão, se não tivéssemos preconceito com equipamentos russos e chineses, o EB poderia ter muito mais helicópteros do que tem.
E isto ocorreria não apenas com os helicópteros mas com vários outros vetores e equipamentos.

Este contrato dos 50 helicópteros com TOT, poderia ter sido um contrato para 176 Mi-17.

Muitos vão dizer que com a TOT o preço subiria, mas os indianos também negociam tots e offsets.
E eu não coloquei desconto nenhum, o que é normal em uma aquisição maior que envolve quase 200 unidades.

Portanto, no lugar dos 50 EC-725, hoje poderíamos estar recebendo 18 M17V5 para a FAB, 16 Mi-17 para a MB e 142 Mi-17 para o EB.

Os italianos podem embaralhar o jogo, olha este último artigo de Bob Lopes:

Embraer retoma em segredo negociações com AgustaWestland para fábrica em SP

O grupo Embraer retomou, de forma sigilosa, ainda antes do final de 2014, as conversações iniciadas em 2013 com o conglomerado europeu AgustaWestland, para a instalação de uma fábrica no estado de São Paulo – que poderá ser construída em São José dos Campos (sede principal da Embraer), ou no vizinho município de Taubaté (que abriga o Comando de Aviação do Exército).

Uma fonte do Ministério da Defesa que acompanha o desenrolar dessas negociações informou ao Poder Aéreo, com exclusividade, que os contatos haviam mesmo sido interrompidos (por incertezas derivadas de circunstâncias políticas), mas agora foram restabelecidos com foco no atendimento específico a dois segmentos de mercado: o das aeronaves para atividades off-shore (exploração marítima de petróleo) e o das aeronaves de emprego militar (no Brasil e no resto da América do Sul).

Nesse sentido, os esforços iniciais da nova sociedade no Brasil estarão concentrados na produção das aeronaves AW139, AW189 e o AW149 – este, a versão militar do 189.

Caso os entendimentos entre as partes cheguem a bom termo, a previsão é de que as obras da nova companhia possam ser iniciadas no segundo semestre de 2016.
O AW139 é uma aeronave biturbina para até 15 passageiros, classificada como uma das mais confortáveis e seguras de sua categoria. Na configuração VIP ela transporta entre quatro e oito viajantes, mais dois pilotos. Seus deslocamentos podem atingir os 310 km/h (velocidade máxima). Além disso, o aparelho tem autonomia para cobrir rotas de 1.250 km sem a necessidade de reabastecer.

O AW189 é um modelo de 8,3 toneladas, que deve ser encarado como a versão “operária” – ou mais robusta – do elegante AW139. Sua concepção deriva da experiência e das lições coletadas pela AgustaWestland no lançamento do helicóptero militar AW149. O 189 vem sendo oferecido ao mercado desde 2012, como aeronave ideal para voos de apoio a plataformas de exploração de petróleo fundeadas em alto mar. Sua velocidade de cruzeiro varia entre 270 km/h e 280 km/h, e seu alcance é de até 900 km.

O AW149 é um aparelho biturbina, multifunção, de quase nove toneladas, que transporta até 12 combatentes totalmente equipados (ou cargas externas de 2,7 tons). Apresentado em 2006, com um desempenho em voo muito próximo ao do AW139, serve para dar mobilidade a tropas expedicionárias.

fonte: http://www.aereo.jor.br/2015/01/05/embr ... ica-em-sp/

Luís Henrique escreveu:Apenas demonstrando diferenças de valores dos helicópteros russos para os ocidentais

Em 2008 Brasil fechou contrato para 50 EC-725 por e$ 1.900 mi
Em 2008 Índia fechou contrato para 80 Mi-17V5 por U$ 1.375 mi

Em 2008 a variação cambial entre o Euro e o Dólar era de 58% ou 1,58 dólares para cada 1 euro.

Convertendo E$ 1900 na época tinhamos U$ 3 bi
Valor unitário
EC-725 = U$ 60 mi
Mi-17V5 = U$ 17,1 mi

Conclusão, se não tivéssemos preconceito com equipamentos russos e chineses, o EB poderia ter muito mais helicópteros do que tem.
E isto ocorreria não apenas com os helicópteros mas com vários outros vetores e equipamentos.

Este contrato dos 50 helicópteros com TOT, poderia ter sido um contrato para 176 Mi-17.

Muitos vão dizer que com a TOT o preço subiria, mas os indianos também negociam tots e offsets.
E eu não coloquei desconto nenhum, o que é normal em uma aquisição maior que envolve quase 200 unidades.

Portanto, no lugar dos 50 EC-725, hoje poderíamos estar recebendo 18 M17V5 para a FAB, 16 Mi-17 para a MB e 142 Mi-17 para o EB.

Não da para comparar EC-725 com Mi-17, são aparelhos muito diferentes...

Mas, se um Mi-17 custava US$ 17,1 milhões, então, com certeza, o Mi-28 custa bem mais que US$ 16 milhões.

E perguntando mais uma vez, quanto a FAB pagou pelos Mi-35?

U$ 363 mi pelos 12.

U$ 30,25 mi cada um

Parece um valor bem mais realista, não há mais necessidades de chutar.

Olá camaradas, acredito que se a escolha passar pela política internacional/interesse econômico de ambos os países a decisão ficará entre AH-1Z/EUA e MI-28N/RÚSSIA de acordo com que relação pesar a favor mais do Brasil nesse campo.

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