Fórum Defesa Brasil

Don Pascual escreveu:mais de 10 anos e muito dinheiro gasto desenvolvendo esse fuzil e ele ainda não passa nos testes... dai ao inves de desistirem, não, contratam uma empresa pra continuar desenvolvendo, gastando mais um monte de dinheiro e perdendo ainda mais tempo, tudo por mera vaidade de se ter uma arma 100% made im Brazil, mesmo que ela seja completamente ultrapasada...

Mais de dez anos, sim; muito dinheiro, não. O projeto do fuzil 5,56 foi empurrando sem dinheiro.
Ter uma um fuzil nacional, não é vaidade, é necessidade.

SGT GUERRA escreveu:Ter uma um fuzil nacional, não é vaidade, é necessidade.

Não entendi. Que que muda se o fuzil é nacional ou não? O FAL não é brasileiro, mas é amado por aqui.

Pesquisa, know how, capacitação de pessoal... Quê mais?

Sim, quero mais, porque isso para mim não é suficiente. Um fuzil é praticamente uma commodity militar, é o básico do básico, é para o soldado o que seria o machado para o lenhador, sua principal ferramenta. O Exército ter ou não um fuzil nacional não vai nos fazer mais "independente", já um submarino nuclear, sim. É algo básico, coisa que país nenhum nesse mundo não permita fabricar sob licença em outro país.

Mas como sou realista (pessimista para alguns), vamos aos fatos: Colombia, fabricando o Galil por uma baba na Indumil; Venezuela, comprou 100 mil AK-103, talvez em fabricação local algum dia; Chile, fabrica há anos o SIG540 (um bom fuzil, é o padrão das FEs portuguesas) sob licença na FAMAE; Uruguai, que comprou uma quantidade razoavel de fuzis Steyr AUG e AK-101 para suas tropas; África do Sul, fabrica desde 1985 o R4, um Galil sulafricano fabricado sob licença na Vektor (agora Denel) e hoje já estudam seu substituto; Austrália, fabricando o F88 Austeyr, um Steyr AUG sob licença na ADI; entre outros exemplos. Se eles são nacionalistas, entreguistas, bobos, ou que seja, eu não sei, o que eu sei é que eles abdicaram de terem um "fuzil nacional" e os soldados desses países agradecem por terem preferido dotar os soldados com um fuzil moderno do que "capacitar a sua industria bélica". E me pergunto: em que país não é uma necessidade um fuzil para o seu Exército?

Me desculpe, até entendo os argumentos contra, mas para mim, gastar dinheiro (não importando se é 1 real ou 100 milhões) e tempo (décadas a fio) para projetar um "fuzil nacional para capacitar a industria bélica nacional para os novos tempos que virão" e porque é uma "necessidade estratégica", para mim é uma falta de bom senso grotesca, ainda mais numa realidade como a nossa, onde temos tudo e qualquer coisa como prioridade maior. Indo aos fatos, estamos de 1964 até hoje, 2008, com o mesmo fuzil. Nem vou ousar em dizer coisas como "Nelmo Suzano projetou fuzis modernos nos anos 80", "IMI e SIG ofereceram fabricação local de fuzis para Taurus nos anos 80" e coisas do tipo, porque deve ser díficil de ler.

Não sei o que Africa do Sul e Colombia tem de tão superior sobre nós que podem fabricar um fuzil sob licença, ainda mais o primeiro, que vivia sob embargo da ONU e Apartheid, tinha todos os motivos do mundo para fazer um fuzil nacional mas preferiram pegar o Galil israelense. Qualé pessoal, ser nacionalista é uma coisa, agora deixar os nossos soldados com a mesma tralha de fuzil por 50 anos é outra. Antes de digam que os planos mirabolantes da Imbel é a nossa única alternativa, olhem e analisem, pela mor de DEUS, os exemplos que eu citei.

Poderíamos já nos anos 80 (época de adoção do MD-2 em algumas unidades, que se fosse aprovado seria adotado por todo EB, e graças a Deus não foi aprovado) ter um fuzil moderno (oportunidades não faltaram: LAPA 03, Taurus Galil, Taurus SIG550, etc) rodando por aí nas mãos dos soldados brasileiros. Vontade de trocar de fuzil não faltou, afinal o MD-2 apareceu e sumiu, e o MD-97 apareceu e provavelmente irá sumir e o FAL vai continuar mais uns 10 anos. A fabricação sob licença do FAL a partir de 1964 pela Imbel, foi na minha opinião, uma das coisas mais louváveis já feitas por aqui. Padronizou e elevou o padrão do equipamento nacional. Vocês não acham que a insistência no MD-2, MD-3, MD-97 e etecetera não bate de frente contra isso?

Instrução: Os textos apresentados trazem reflexões e fatos sobre o porque do Exército Brasileiro não trocar de fuzil jamais. Com base nesses textos e em outras informações e idéias que julgar pertinentes, redija uma DISSERTAÇÃO EM PROSA, no mínimo de 23 linhas, argumentando de modo claro e coerente.

XINGAMENTOS ABAIXO

Bolovo, concordo 100% só que o pior de tudo você não citou... se fosse para capacitar a indústria nacional e nos brindar com um fuzil de quarta geração eu até entenderia... o pior é gastar tempo e dinheiro pra chegar num projeto que já está atrasado cerca de duas décadas no mínimo.

Não entendo nada de fuzis mas acho que o sgt. Guerra tem razão.
A grosso modo, entendo que um fuzil de assalto deve atender os seguintes características: produção fácil, barata e nacionalizada, confiabilidade, resistência e manutenção simples. Atendendo esses requisitos está ótimo. Ser mais levinho, ter mais acessórios, etc et tal é um plus que não vai decidir guerra nem batalha nenhuma.
Se o MD-97 puder chegar a um nível de confiabilidade que atenda o soldado brasileiro então está bom, temos o fuzil.

[]'s

Ser mais leve, ter mais acessórios não vai decidir guerra e nem batalha nenhuma??? Ahhhh tah bom... entra num combate noturno em espaço urbano contra o inimigo portanto um 416 ou SCAR-L com NVG+EOTech e outro lado portanto FAL ou MD-97 pé de boi sem nenhum acessório pra você ver ;D

ZeRo4 escreveu:Ser mais leve, ter mais acessórios não vai decidir guerra e nem batalha nenhuma??? Ahhhh tah bom... entra num combate noturno em espaço urbano contra o inimigo portanto um 416 ou SCAR-L com NVG+EOTech e outro lado portanto FAL ou MD-97 pé de boi sem nenhum acessório pra você ver ;D

Zero4, não tenho essa experiência e creio que você pode ter razão nesse aspecto, mas numa guerra ou batalha, esse "plus" que comentei não faria diferença nenhuma, ou quase nenhuma.
Penso que vale o que coloquei: produção em massa, resistência, confiabilidade e manutenção fácil.
Uma operação especial pode exigir mais, deve exigir, mas é uma exceção.

Pense em uma operação semelhante com milhares ou dezenas de milhares de soldados e perceberá que o fuzil mais moderno ou "modernoso" não será decisivo.

[]'s

projeto escreveu:Não entendo nada de fuzis mas acho que o sgt. Guerra tem razão.
A grosso modo, entendo que um fuzil de assalto deve atender os seguintes características: produção fácil, barata e nacionalizada, confiabilidade, resistência e manutenção simples. Atendendo esses requisitos está ótimo. Ser mais levinho, ter mais acessórios, etc et tal é um plus que não vai decidir guerra nem batalha nenhuma.
Se o MD-97 puder chegar a um nível de confiabilidade que atenda o soldado brasileiro então está bom, temos o fuzil.

[]'s

Acabou de descrever o Galil ou o Sig 540.

Oferecido para nós pela Taurus nos anos 80 e recusado.

Decidiram continuar com o MD-2.

Quebraram a cara. Eu acho.

Bolovo eu digo amém para cada palavra que vc escreveu. pena que essa história de MeDesmancho 97 ainda vai continuar.............

Sim, quero mais, porque isso para mim não é suficiente. Um fuzil é praticamente uma commodity militar, é o básico do básico, é para o soldado o que seria o machado para o lenhador, sua principal ferramenta. O Exército ter ou não um fuzil nacional não vai nos fazer mais "independente", já um submarino nuclear, sim. É algo básico, coisa que país nenhum nesse mundo não permita fabricar sob licença em outro país.

Então qual é a idéia? Nossa cavalaria não esta 100% operacional porque simplesmente seus blindados importados não funcionam por falta de peça de reposição. Artilharia não atira pelo mesmo motivo. As comunicações começaram a falar quando começou a aparecer rádios nacionais. Engenharia é igual repartição publica: existe, mas... e o motivo é o mesmo. Sobra a infantaria.
Na infantaria, as armas importadas, funcionam até dar algum problema. Deu problema, vai para a manutenção e fica lá. Depois de uns anos, depois da gente perder pelo menos uma turma de incorporação, a arma volta. E o ciclo recomeça. Funciona por um tempo até dar um problema e...
Agora imagina um fuzil de infantaria. Uma arma sendo esfregada no solo diariamente. Tomando chuva, mergulhada na lama. Quanto tempo esses fuzis de cristaleira vão durar?

Colombia, fabricando o Galil por uma baba na Indumil;

Colômbia esta em guerra. Quem esta em guerra investe em armamento.

Venezuela, comprou 100 mil AK-103, talvez em fabricação local algum dia;

E se entrar em guerra algum dia fica dependente dos russos, até para dar um tiro de fuzil. Só podia ser ideia de quem...?

Chile, fabrica há anos o SIG540 (um bom fuzil, é o padrão das FEs portuguesas) sob licença na FAMAE;

Chile é o campeão em investimentos na área de defesa.

Uruguai, que comprou uma quantidade razoavel de fuzis Steyr AUG e AK-101 para suas tropas;

O Uruguai investiu todas suas fichas em missões de paz. Mas não pode dizer que tem um exército para defesa do território.

África do Sul, fabrica desde 1985 o R4, um Galil sulafricano fabricado sob licença na Vektor (agora Denel) e hoje já estudam seu substituto; Austrália, fabricando o F88 Austeyr, um Steyr AUG sob licença na ADI; entre outros exemplos.

Não preciso dizer que esses dois paises são realidades diferentes da nossa. Como todos que você citou.

Se eles são nacionalistas, entreguistas, bobos, ou que seja, eu não sei, o que eu sei é que eles abdicaram de terem um "fuzil nacional" e os soldados desses países agradecem por terem preferido dotar os soldados com um fuzil moderno do que "capacitar a sua industria bélica". E me pergunto: em que país não é uma necessidade um fuzil para o seu Exército?

Eu acredito que em todos existe essa necessidade. Porém, dentro de cada realidade cada um tomou seu caminho.

Me desculpe, até entendo os argumentos contra, mas para mim, gastar dinheiro (não importando se é 1 real ou 100 milhões) e tempo (décadas a fio) para projetar um "fuzil nacional para capacitar a industria bélica nacional para os novos tempos que virão" e porque é uma "necessidade estratégica", para mim é uma falta de bom senso grotesca, ainda mais numa realidade como a nossa, onde temos tudo e qualquer coisa como prioridade maior. Indo aos fatos, estamos de 1964 até hoje, 2008, com o mesmo fuzil.

Com o mesmo fuzil e com a mesma estratégia de formar uma grande reserva. Que, diga-se de passagem, segurou as pontas da defesa esse tempo todo. Por isso, continuamos com as mesmas táticas, e com o mesmo fuzil de pobre. Fuzil que faz o papel de três armas dentro do GC.

Não sei o que Africa do Sul e Colombia tem de tão superior sobre nós que podem fabricar um fuzil sob licença, ainda mais o primeiro, que vivia sob embargo da ONU e Apartheid, tinha todos os motivos do mundo para fazer um fuzil nacional mas preferiram pegar o Galil israelense. Qualé pessoal, ser nacionalista é uma coisa, agora deixar os nossos soldados com a mesma tralha de fuzil por 50 anos é outra. Antes de digam que os planos mirabolantes da Imbel é a nossa única alternativa, olhem e analisem, pela mor de DEUS, os exemplos que eu citei.

Bolovo, da uma olhada nas noticias de hoje (10 de dezembro de 2008): “Submarino nuclear é prioridade da defesa”. Qual era a prioridade da defesa (não vou nem dizer a 20 anos atrás) até umas três semanas passadas?
Volta uma 5 paginas na pagina do DB para vc refrescar a memória de como a defesa nesse pais era levada a sério.

Poderíamos já nos anos 80 (época de adoção do MD-2 em algumas unidades, que se fosse aprovado seria adotado por todo EB, e graças a Deus não foi aprovado) ter um fuzil moderno (oportunidades não faltaram: LAPA 03, Taurus Galil, Taurus SIG550, etc) rodando por aí nas mãos dos soldados brasileiros. Vontade de trocar de fuzil não faltou, afinal o MD-2 apareceu e sumiu, e o MD-97 apareceu e provavelmente irá sumir e o FAL vai continuar mais uns 10 anos. A fabricação sob licença do FAL a partir de 1964 pela Imbel, foi na minha opinião, uma das coisas mais louváveis já feitas por aqui. Padronizou e elevou o padrão do equipamento nacional. Vocês não acham que a insistência no MD-2, MD-3, MD-97 e etecetera não bate de frente contra isso?

O FAL sempre foi uma opção de pais pobre. Se não fosse o FAL qual seria a arma anticarro do GC? O AT-4 que levou 20 anos para ser desenvolvido?
E o MD2 uma gambiarra nessa pobreza; e o MD 97 uma gambiarra da gambiarra. Por isso rejeitaram o MD-2, e o MD 97 esta sendo rejeitado.

ZeRo4 escreveu:Bolovo, concordo 100% só que o pior de tudo você não citou... se fosse para capacitar a indústria nacional e nos brindar com um fuzil de quarta geração eu até entenderia... o pior é gastar tempo e dinheiro pra chegar num projeto que já está atrasado cerca de duas décadas no mínimo.

Você queria o que? O projeto durou duas decadas.

Bolovo escreveu: Acabou de descrever o Galil ou o Sig 540.

Oferecido para nós pela Taurus nos anos 80 e recusado.

Decidiram continuar com o MD-2.

Quebraram a cara. Eu acho.

Se você acha, então você perdeu essa noticia:

PORTARIA Nº 050-DCT, DE 25 DE NOVEMBRO DE 2008.
Homologa o Relatório de Avaliação nº 011/08 do Lote-
Piloto do Fuzil Calibre 5,56 mm IMBEL MD 97L, da
Indústria de Material Bélico do Brasil – IMBEL.
O CHEFE DO DEPARTAMENTO DE CIÊNCIA E TECNOLOGIA, no uso das
atribuições que lhe confere o nº 12, do art. 7º, da Portaria Ministerial nº 270, de 13 de junho de 1994 – IG
20-11 SISTEMA DE CIÊNCIA E TECNOLOGIA DO EXÉRCITO e alínea b) do inciso VI do art. 14, do
Capítulo IV do Regulamento do Departamento de Ciência e Tecnologia (R-55), aprovado pela Portaria
do Comandante do Exército nº 370, de 30 de maio de 2005, resolve:
Art. 1º Homologar o Relatório de Avaliação nº 011/08, relativo à Avaliação na qual o
Lote-Piloto do Fuzil Calibre 5,56 mm IMBEL MD 97L, da Indústria de Material Bélico do Brasil –
IMBEL, foi considerado NÃO-CONFORME.
Art. 2º Estabelecer que esta Portaria entre em vigor na data de sua publicação.

O Cel Jauro já tinha cantado essa pedra aqui no DB.

Guerra, acho que você não entendeu. As vezes soa meio estranho, parece que vocês dizem que eu sou anti-coisas-feitas-no-Brasil e a favor de coisas-importadas. Não é isso, veja bem meus argumentos, não é a toa que eu coloquei todos aqueles exemplos e as respectivas fabricantes logo em seguida (por sinal, são todas estatais, igual uma tal de Imbel). Eu não defendo um fuzil "importado", mas sim um projeto estrangeiro feito aqui, assim como, oras pois, vamos colocar ilustrar isso na prática: o heróico Imbel M964 FAL! Por isso disse no final do meu texto "isso não bate de frente contra isso?". O Exército foi esperto, soube pensar, fabricou o FAL por aqui e conseguimos ter uma boa arma, saindo do Mauser do século 19 (!!!) direto para um fuzil relativamente atual para a época em questão. Agora eu acho que gastar duas décadas, é demais, apesar de todos os problemas que tivemos, é verdade, houveram oportunidades que não se souberam aproveitar.

Guerra, te pergunto como militar, qual a diferença para o soldado num MD-97L escrito na lata "Feito em Itajuba - Imbel F5" para um outro fuzil qualquer (alemão, israelense, belga, etc) escrito na lata "Feito em Itajuba - Imbel F5"? Só porque um é de projeto brasileiro vai funcionar melhor, vai seguir as ordens da pátria? Com o dinheiro e tempo que já se gastou na "dupla dinâmica" MD-2 e MD-97 já dava para ter comprado a licença de um fuzil qualquer e fabricado fuzis para o Brasil inteiro. Não seria preciso projetar, esperar, testar, nada, só pagar uma licença e fabricar o que quiser. A Indumil parece uma fazenda perto da Imbel, mas já chegaram a fabricar 25 mil Galil por ano para as forças colombianas. Um fuzil não é um míssil, um caça, um submarino onde se pode bloquear códigos-fonte, pode-se fazer versões downgrade e coisas do tipo. Um fuzil é uma porcaria que atira chumbo repetidas vezes, não importa aonde, quando e como. Um fuzil é um fuzil não mão de qualquer pessoa.

Quanto o fato do FAL fazer o papel de 3 armas no GC ao mesmo tempo, é verdade, não é a toa que o "Projeto do Fz 556" está totalmente atrelado com o ALAC e o lança-granadas da Milkor e etc. Que o EB quer trocar o FAL, percebeu que eles está obsoleto, não HÁ DUVIDAS (basta o general do CMA ter dito que os fuzis já tem 47 anos), só acho que decidiram percorrer o caminho mais sinuoso e esburacado. Fabricar um fuzil sob licença na Imbel, assim como fizemos muito sabiamente nos anos 60 com o FAL, seria uma alternativa mais em conta, com muito mais benefícios do que prejuízos, não seria preciso nem gastar com ferramental, afinal já temos a gloriosa Imbel por aí há um tempão... Abraços.

SGT GUERRA escreveu: Se você acha, então você perdeu essa noticia:

O Cel Jauro já tinha cantado essa pedra aqui no DB.

Bom saber que o EB não aceita qualquer porcaria que lhes empurram.

Pena que essa é uma notícia que eu gostaria de ter escutado alguns anos, digo, décadas mais cedo...