Fórum Defesa Brasil

Nem indianos, nem russos, nem chineses nunca usaram catapultas.
PONTO.
Só isso nos dá uma imensa vantagem sobre eles.
PT, irrelevante é ficar buscando dados teóricos sem nunca poder confirmá-los, escrever sobre um assunto sem nunca ter vivenciado o mesmo, não para perguntar, para sanar dúvidas, não para confirmar um dado ou outro, mas para afirmar com convicção.
Custo/benefício sempre deve ser colocado na balança, mas não foi o fator que limitou a MB na busca pelo SSN, pelas centrífugas, a Petrobrás na busca do pré-sal, etc.
E não vai ser este fator que impedirá o futuro da aviação naval brasileira caso nos seja negado.
Outra coisa, mesmo comprado fora não é por causa de um sistema puramente mecânico que dançaremos jazz. Teremos condições de mantê-lo por nós mesmos.

Só uma duvida a um tempo atras, li que a que os os novos porta aviões da Inglaterra poderia vir a utilizar catapultas, e que essa seriam eletromagnéticas ao invés das catapultas a vapor.
http://www.converteam.com/converteam/4/ ... 09.03_.pdf
http://www.naval.com.br/blog/2010/07/30 ... z24OWZgEyK

Já reverteram para SJ.

marino escreveu:Nem indianos, nem russos, nem chineses nunca usaram catapultas.
PONTO.

Pt, questiono isso de os Indianos estarem à nossa frente no quesito NAes: eles NUNCA usaram catapultas, nós as usamos desde 1960, algo devemos ter aprendido com isso..

Lamento mas estão os dois errados ! ! !

INS Vikrant:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/nav.aspx?nn=150


Imagem maior e já com os Harrier, mas ainda se vêm dois jatos Seahawk e quatro Alizé de luta ASW:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:INS_V ... ze_ASW.jpg

A análise histórica das realidades militares tem uma vantagem sobre a análise direta e necessáriamente limitada sobre um aspeto especifico ou outro.
Os indianos catapultam caças desde 1961. O primeiro porta-aviões indiano era da família do finado A-11 Minas Geraes.
A India opera jatos embarcados em situações de combate desde 1960 (Seahawk).

O Brasil, em 2012 ainda não o fez senão experimentalmente.

Relativamente a russos e chineses, eles não operaram catapultas mas tentaram (os russos). E com todos os recursos que a URSS tinha, eles foram forçados a escolher um navio com rampa e não com catapulta, aceitando a desvantagem que inevitavelmente isso implica.

marino escreveu:Custo/benefício sempre deve ser colocado na balança, mas não foi o fator que limitou a MB na busca pelo SSN, pelas centrífugas, a Petrobrás na busca do pré-sal, etc.

marino -> Eu não faço análises nacionalistas sobre as qualidades das decisões patrióticas dos governos.
Até hoje, o Brasil não tem um submarino nuclear e se o tiver, será porque comprou grande parte da tecnologia acessória (cujo desenvolvimento é tão ou mais complicado que conceber um reator) aos franceses.

Essa é a realidade.
O Brasil terá um submarino nuclear às costas da tecnologia cedida e comprada à França. Não há como dourar a pílula.
O SSN brasileiro, é apenas mais uma demonstração de que de nada adianta conseguir desenvolver um sistema, quando depois não se tem dinheiro para desenvolver a tecnologia para o resto, desde os sistemas de lançamento de torpedos, até ao sistema de arrefecimento do reator (um sistema que de fato funcione).


Portanto, a questão das catapultas para um porta-aviões é apenas equivalente, com a diferença de um porta-aviões ser tão ou mais caro que todos os submarinos da frota brasileira.
Aliás, acredito que são os submarinos que vão acabar por matar a frota de superfície brasileira (mas isso é outra história).

Quanto ao dançar Jazz, é uma figura de estilo.
Significa que o Brasil teria (como a India) que aceitar algum tipo de imposição, para aceder à tecnologia. O que se especula na India, é que isso implicaria ter que adquirir aeronaves americanas em vez de europeias.


Cumprimentos.

pt escreveu:Quanto ao dançar Jazz, é uma figura de estilo.
Significa que o Brasil teria (como a India) que aceitar algum tipo de imposição, para aceder à tecnologia.

Como dizia minha saudosa avó: Podem esperar sentados, porque em pé irão cansar...

PT, esperemos y veamos (@Sut).

Com ou sem catapulta nacional, se chagarmos a ter um novo Nae antes dos anos 30 deste século, já será uma imensidade de avanço para a MB. E para o próprio Brasil.

Infelizmente, não custa lembra que há hoje no Brasil, indivíduos e grupos de força, partícipes ou não do poder civil estabelecido em terras planaltinas, ou influentes sobre os mesmos, que possuem verdadeira ogerisa à idéia de Nae, pelos simplístico e patético fato de estes lembrar-lhes uma "arma imperialista". E não querendo compactuar com tal miselânea e não querendo sejamos confundidos ou ameaçar os pobres hermanos latinos e demais f..dos do mundo, como uma nova "potência imperialista" ao sul do equador, fazem, não poucas vezes, vez e voz contraditória ao projeto de um Nae nacional, ou mesmo da composição de uma esquadra que supere a mera proteção de nossas águas litorâneas. Temos que conviver, e superar mais este quesito também. Convencer quem não quer ser convencido...

Marino, grato pela resposta.

abs

Com ou sem catapulta nacional, se chagarmos a ter um novo Nae antes dos anos 30 deste século, já será uma imensidade de avanço para a MB. E para o próprio Brasil

Sem dúvida. A única coisa que noto, quando relaciono a situação brasileira com a indiana, é que a marinha da Índia, onde as fações pró russas têm mantido primazia sobre as fações tradicionalistas britânicas/americanas aparenta ter entendido o problema da operação de porta-aviões.

Isto representará uma mudança de conceito, que não fica restringida à utilização ou não das catapultas. Isto implica mudanças dentro da estrutura de poder da propria marinha da União Indiana.
Isto implica a aceitação daquilo que toda a gente já percebeu.
A marinha da India já não está a pensar no conflito com o Paquistão (um porta-aviões para cada uma das costas oriental e ocidental) ela está a pensar num conflito com a China.

Especialmente significativa seria a concessão de facilidades para a instalação de uma base de apoio chinesa no Indico, em Karachi, ou então num porto mais para oeste. Isso deixaria a India realmente irritada.
Por isso eles precisam garantir uma marinha com capacidade efetiva de combate. E isso quer dizer, capacidade para colocar rapidamente os seus aviões de combate no ar.


Relativamente ao Brasil, existe um outro problema.
O Brasil não tem um Paquistão à porta, nem uma China e a única potência com capacidade efetiva, é demasiado poderosa, pelo que não adianta confronta-la com meios equivalentes.
Esta é a argumentação que defende os submarinos contra os navios de superfície, explicando que o Brasil pode aumentar o numero de navios de superficie que isso não adianta nada face aos EUA, mas que servirá para criar problemas com os países da América do Sul.

A realidade geoestratégica em que o Brasil está inserido, é completamente diferente e por isso as soluções não podem ser as mesmas.
É necessário identificar as ameaças, mas essas ameaças têm que ser reais e não inventadas (e mal inventadas).
Só depois de identificar as ameaças é que se pode desenhar a força que poderá ser eficaz contra elas.

No Brasil, não existe consenso sobre quais são as ameaças. Exista muita análise em cima do joelho, muito nacionalismo, mas quanto a quem são os potenciais adversários, não existe uma noção clara.

E é isso que explica que as iniciativas de expansão dos setores brasileiros de defesa acabem poucos anos depois de começar. A história militar do Brasil está pontilhada de esforços grandes, que depois não tiveram sequência. Desde os esforços durante a guerra do Paraguai, até ao programa de armamento naval do inicio do século XX, passando pelo programa de implementação de uma industria militar na década de 1970.

Cumprimentos

O nosso inimigo de estimação (Argentina) deliberadamente decretou a falência das próprias FAA´s.

Daí não termos mais o nosso "Paquistão".

WalterGaudério escreveu:

Corsário01 escreveu:Exato. A soberania tem seu preço. Os americanos sabem disso, por isso gastam muito e tem o direito deles em se recusar a fornecer 0800 algo que lhes custou muito dinheiro.
Temos que fazer o nosso e não abandonar na primeira dificuldade. certo?

Caros, Marino e Corsário, há outro detalhe.

Em função do exposto pelo Marino, temos que lembrartb que é muito mais conveniente para os americanos, nos vender o sistema pronto, do que PERMITIR que nós desenvolvamos o nosso próprio sistema, que mais cedo, ou mais tarde(e bem mais caro como foi dito), chegaria à termo.

É melhor nos ceder, do que nos ver aprender a fazer.

Aprender e, quiçá, repassar para OUTROS (de olhinhos puxados, por exemplo) sem o crivo deles!!!

Alcantara escreveu:

WalterGaudério escreveu: Caros, Marino e Corsário, há outro detalhe.

Em função do exposto pelo Marino, temos que lembrartb que é muito mais conveniente para os americanos, nos vender o sistema pronto, do que PERMITIR que nós desenvolvamos o nosso próprio sistema, que mais cedo, ou mais tarde(e bem mais caro como foi dito), chegaria à termo.

É melhor nos ceder, do que nos ver aprender a fazer.

Aprender e, quiçá, repassar para OUTROS (de olhinhos puxados, por exemplo) sem o crivo deles!!!

Bem lembrado.

Aprender e, quiçá, repassar para OUTROS (de olhinhos puxados, por exemplo) sem o crivo deles!!!

E quem serão esses de olhinhos bem puxados ?
Os vietnamitas ?
Os tailandeses ?

Se se refere à China, eu deixaria apenas uns números:

Numero de engenheiros formados por ano (valores entre 2006 e 2010, dado não ter numeros para todos de um só ano)

Brasil: 26.000
India: 120.000
Estados Unidos: 140.000
China: 520.000

Acresce que no Brasil um número excepcional de engenheiros vai para engenharia civil (construir casas e coisas em concreto/betão).

Toda a discussão sobre temas militares não pode partir de análises que não olhem para as realidades objetivas e conhecidas.
Muitas das decisões e opções de anteriores governos brasileiros sobre os temas da defesa, são muito mais condicionados por esta realidade que por influencias malvadas do grande satã, ou por traidores corruptos que não querem saber da defesa do país.

O Brasil não tem condições para desenvolver um produto mais depressa que a China, porque os chineses têm uma base de massa cinzenta, que o Brasil (ou qualquer outro país) não consegue ultrapassar nem igualar.

Apenas os americanos conseguem manter uma liderança, porque eles têm uma política extremamente ativa de pesquisa dos melhores cérebros em países estrangeiros, política que se baseia em atrativos salários e condições.
Por isso, um grande número de estudantes universitários chineses (já para não falar nos indianos) continua a querer imigrar para os Estados Unidos.
A atual geração que está a sair das universidades chinesas é vista como uma geração frustrada, porque a China é um país cada vez mais desigual. As estimativas afirmam que mais de metade das pessoas com formação superior na china, imigrava se pudesse. Mas isso não afeta a sua capacidade para trabalhar quando devidamente recompensados.

Mesmo a Índia ainda tem problemas com o sistema educativo, porque eles produzem muitos engenheiros mas não desenvolvem a pesquisa e desenvolvimento. Também colocam grande parte dos cérebros na engenharia civil.
Ao contrário a China tem quotas pré-determinadas e os Estados Unidos pesquisam incessantemente o mundo, como referido acima.

O resultado é sempre definido por estes fatores:

Recursos disponíveis.
Regularidade da disponibilidade de recursos
Número de técnicos especializados
Número de novos técnicos que entram num programa todos os anos.

Neste último quesito, a informação que tenho é a de que o Brasil tem aqui um dos seus calcanhares de Aquiles.
Não é dada importância à renovação. Quando há novos desenvolvimentos em vários setores, o conhecimento não passa com facilidade e acaba ficando concentrado na mão de um pequeno grupo.
Quando um engenheiro se aposenta, muitas vezes perde-se parte do trabalho.

Há muito, muito, muito trabalho para fazer.
Por isso eu digo que, por muitos passos que se dêm, ainda temos que ver esses passos serem dados de forma consequente. Só com muitos passos é que se pode dizer que se está a andar.
E só quando se está a andar é que se pode dizer que há futuro garantido.


Eu acho que estou condenado a contrariar o problema brasileiro da bipolaridade
Nem tudo é mau (muito pelo contrário)
Mas nem tudo é assim tão fácil como às vezes parece e muitas das notícias menos boas que vão aparecendo, não são resultado da estupidez e das vistas curtas dos governantes.
São isso sim, resultado da análise da realidade.

Cumprimentos

PT, vc lê sobre assuntos militares, eu creio.
Então deve ter lido sobre a tentativa chinesa de obter proficiência em PA conosco.
Que coisa, né?
E tb sobre o Comandante do Comando Sul que procurou a MB e perguntou: vcs vão fazer isso?
Os pobres brasileiros, que não formam engenheiros, sendo procurados por uma potência militar que forma esta quantidade de engenheiros citada por vc.
O país sem engenheiros que possui uma industria mecânica, metalúrgica, siderúrgica de primeira ( o que basta para produzir uma catapulta), que abriu as catapultas do MG e do SP, que produziu as tabelas de lançamento de aeronaves que nos foram negadas...
Fique com seu complexo de vira-latas por aí.
Nós resolvemos nossos problemas.

PT, olha que com a guerra ao "terrorismo" essa capacidade de atrair e manter as mentes mais brilhantes do mundo nos EUA, diminuiu e muito, o Dr. Michio Kaku já se queixou disso em público. Na verdade houve muitos engenheiros/cientistas que voltaram aos seus países originais levando consigo toda uma bagagem que permitiu-lhes criar novas empresas e novos produtos que estão e continuaram a fazer concorrência a empresas e produtos norte-americanos.

Marino escreveu:PT, vc lê sobre assuntos militares, eu creio.
Então deve ter lido sobre a tentativa chinesa de obter proficiência em PA conosco.
Que coisa, né?
E tb sobre o Comandante do Comando Sul que procurou a MB e perguntou: vcs vão fazer isso?
Os pobres brasileiros, que não formam engenheiros, sendo procurados por uma potência militar que forma esta quantidade de engenheiros citada por vc.
O país sem engenheiros que possui uma industria mecânica, metalúrgica, siderúrgica de primeira ( o que basta para produzir uma catapulta), que abriu as catapultas do MG e do SP, que produziu as tabelas de lançamento de aeronaves que nos foram negadas...
Fique com seu complexo de vira-latas por aí.
Nós resolvemos nossos problemas.

Marino, e nós vamos fazer?