Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Ter Abr 28, 2020 1:51 pm**

Acreditar religiosamente no que está escrito no ROB foi sodas....

Eu, se muito, estou tentando entender o que o exército quer com aquilo.
Mas até agora, só o que deu para entender é que temos um ROB para um CC que não combina aparentemente com a nossa realidade.
Boa sorte para nós.

abs

Enviado: **Ter Abr 28, 2020 4:25 pm**

Essa é a diferença, Flávio. Uma das coisas que aprendi com pessoas peculiares que trabalham com "papeladas" é nunca aceitar a primeira versão de tudo e sempre revisar com desconfiança para ver se tem algo errado.

Essa ideia do EB está COMPLETAMENTE ERRADA, fora as grosserias que apontei, o texto é uma grosseria em si, dizendo que:

o Griffin II é a tentativa do EUA de ter um MMBT por considerar o M1A2 pesado demais e não chegar a alguns lugares, o que é um absurdo;

dados falsos ou falsificados, como Falarick penetrar 700 mm, quando a própria fabricante diz que seu limite é 550 mm; e

utilizar, de forma aparentemente proposital para ludibriar o público, medidas em toneladas longas, quando o padrão no Brasil são toneladas métricas, apenas para inflar o valor da massa dos MBT's para construir uma narrativa.

Este, no caso, é o pior, pois o Cavalariano que escreveu isso usou Toneladas Métricas para falar da massa dos supostos MMBT's, enquanto usa Toneladas Longas na massa dos MBT's. Isso, por si só, deveria desqualificar o texto.Tem outras coisas também!

Veja que aqui não temos uma justificativa e debates dos fatos, mas uma escolha do EB que é errada, no mínimo controversa, que está sendo justificada com base em adulteração de fatos, falsificação de dados técnicos e até utilizar tipos diferentes de medição para construir narrativa.

Enviado: **Ter Abr 28, 2020 4:56 pm**

Pois é Gabriel. Algo que deveria explicar está servindo mais para complicar.
Enfim, o tal VBC CC do exército é uma tentativa de dispor de algo que não temos condições de fazer por aqui, vamos precisar de uma empresa estrangeira para fornecer, e ainda por cima ficar na mesma situação de hoje, dependentes de fornecedores estrangeiros e de seu beneplácito quando quisermos usar nossos próprios tanques.
Não tem muito o que fazer.
Na verdade, as vezes penso que já que a preocupação com custos parece ser o referencial de tudo isso, era mais fácil pegar o desenho do K-1A2, dar uma garibada nele, fazer uma versão BR, e construir sob licença uma quantidade tal que justificasse o preço a ser pago pelo mesmo ser construido aqui; aliás. a última vez que vi, já estava em US 6 milhões.
Apenas a partir da versão carro de combate seria possível derivar ao menos 4 ou 5 versões de apoio para estes bldos. Considerando que se o preço compensar a produção sob licença, talvez até fosse possível comprar mais CC e equipar criar ou recriar outros RCC e/ou RCB nas demais regiões.
A depender das quantidades envolvidas até o problema do aço com que são feitos poderia ser contornado, dentre outras questões.
Em se tratando de Brasil, não precisamos de um tanque tipo "super girl power". Precisamos de um bldo que seja bom, honesto e que possamos manter por aqui mesmo, sem ter que pedir penico toda vez que precisar trocar um parafuso nele.
Isso me faz lembrar a ideia de desmembrar todos os RCC em novos RCB.
Se cada bda inf mec pudesse contar com um RCB e um RCM sempre por perto, isso já elevaria o patamar das GU do exército para outro nível. Mas para isso funcionar, as 10 bgdas Inf mec planejadas teriam que sair do papel.
Aí já é outra história.

abs

Enviado: **Ter Abr 28, 2020 5:19 pm**

Salvo engano:

1 RCB = 27 CC x 4 = 108
1 RCC = 54 CC x 4 = 216
Total = 324 CC

4 RCC = 8 RCB + 4 RCB = 12

Nova Distribuição:

12 RCB x 32 = 384 CC

AMAN - 1 Esq Cav Bld = 16 CC
ESA - 1 Esq Cav Bld = 16 CC
CIBld - 1 Esq Cav Bld = 16 CC
EscLog - 1 Esq Cav Bld = 16 CC
Total = 64 CC

384 + 64 = 448 CC

Derivados:

VBC ART AP
VBC REM
VBC ORIENTAÇÃO TIRO
VBC SOC -
VBC LÇ PNT
VBC ENG

A partir daí é só fazer umas simples contas de padaria que pode-se perceber que uma eventual produção sob licença de um CC mais barato, e não tão moderno assim, mas que contasse com grande quantidade de insumos a partir da indústria nacional e da BID (nacionais e estrangeiras) já quebrava um galho legal e ainda por cima nos daria maiores e melhores capacidade de distribuir a cav blda ao longo do país, ao invés de simplesmente esperar a próxima invasão da Argentina.

abs

Enviado: **Ter Abr 28, 2020 8:48 pm**

gabriel219 escreveu: ↑Ter Abr 28, 2020 4:25 pm Essa ideia do EB está COMPLETAMENTE ERRADA, fora as grosserias que apontei, o texto é uma grosseria em si, dizendo que:

Bem Gabriel, eu realmente resisti muito em responder seu texto devido a sua demonstração exacerbada para procurar erros em meu texto, simplesmente para promover sua teoria “super-trunfo”, porem, como você reitera essa acusações sem pé nem cabeça, simplesmente colocando aquilo que VOCÊ ACHA que deve ser (imagino que deve ser um desperdício para a indústria bélica de qualquer pais, abrir mão de alguém tão brilhante), em detrimento ao que realmente EXISTE, vamos responder seus argumentos.

o Griffin II é a tentativa do EUA de ter um MMBT por considerar o M1A2 pesado demais e não chegar a alguns lugares, o que é um absurdo;

No site do US Army está a seguinte frase:
At least two of them would need to fit on a C-17 cargo aircraft, and each vehicle would weigh less than 40 tons, much lighter than an M1 Abrams tank that can weigh 60 tons or more.
"It has better mobility for the infantry than [an Abrams] tank," Dopp said. "It goes where the infantry goes."
Não fui eu que disse isso, mas o maior interessado...
Antes de falar bobagens, procure se informar.
#ficaadica1

dados falsos ou falsificados, como Falarick penetrar 700 mm, quando a própria fabricante diz que seu limite é 550 mm;

Quem penetra 550mm é o Falarick 105 COMO EU DEIXEI BEM CLARO NO TEXTO.
o Falarick 120 penetra 700mm (dados do fabricante).
Antes de falar bobagens, procure ler e ENTENDER o texto.
#ficaadica2

utilizar, de forma aparentemente proposital para ludibriar o público, medidas em toneladas longas, quando o padrão no Brasil são toneladas métricas, apenas para inflar o valor da massa dos MBT's para construir uma narrativa.

Utilizei os dados que tinha em mão, através de catálogos e não atinei que que eram medidas diferentes, mas, se for para te satisfazer, como aquele foi sí um exemplo para demonstrar o aumento de peso explosivo dos MBT’s, imagine que eu coloquei a foto de um Chalender II, que é ainda mais pesado, ok?
De qualquer forma, obrigado pela correção, porém, antes de criticar, procure saber se aquilo realmente importa dentro da minha “narrativa”...
#ficaadica3

Então Gabriel, o que eu quero demonstrar aqui que, apesar da sua “paixão” o que eu fiz foi apresentar o que existe hoje dentro de uma tendência que pode vingar ou não, mas, se quer discutir com seriedade, procure argumentos sérios
#ficaadica4

Enviado: **Qua Abr 29, 2020 3:45 am**

Paulo Bastos escreveu: ↑Ter Abr 28, 2020 8:48 pm
o Griffin II é a tentativa do EUA de ter um MMBT por considerar o M1A2 pesado demais e não chegar a alguns lugares, o que é um absurdo;
No site do US Army está a seguinte frase:
At least two of them would need to fit on a C-17 cargo aircraft, and each vehicle would weigh less than 40 tons, much lighter than an M1 Abrams tank that can weigh 60 tons or more.
"It has better mobility for the infantry than [an Abrams] tank," Dopp said. "It goes where the infantry goes."
Não fui eu que disse isso, mas o maior interessado...
Antes de falar bobagens, procure se informar.
#ficaadica1

Falta-se tradutores, aparentemente.

O texto da US Army corrobora com tudo o que falamos aqui e aparentemente não prestou atenção: MPF é uma viatura de apoio de fogo expedicionária. A US Army não busca o MPF pra "substituir" os M1A2 nessas missões, busca essa viatura justamente por não existir nada no escopo.

E, como deixam bem claro, não terá função de MBT e muito menos MBT, e sim um MGS mais protegido. Não tem absolutamente NADA de MMBT!

Você é jornalista, sabe que não precisa citar nominalmente algo para deixar explícito no texto seu viés, vir com essa de que "ah, isso não estava no meu texto de forma explícita", não cola.

Quem penetra 550mm é o Falarick 105 COMO EU DEIXEI BEM CLARO NO TEXTO.
o Falarick 120 penetra 700mm (dados do fabricante).
Antes de falar bobagens, procure ler e ENTENDER o texto.
#ficaadica2

Falarick 120? Não existe míssil Falarick no calibre 120 mm, somente 90 mm e 105 mm:
Imagem

O único da mesma empresa Ucraniana que possui 120 mm é o KONUS:
Imagem

Ao invés de mandar um "fica a dica", verifique o nome do míssil que está falando!

Utilizei os dados que tinha em mão, através de catálogos e não atinei que que eram medidas diferentes, mas, se for para te satisfazer, como aquele foi sí um exemplo para demonstrar o aumento de peso explosivo dos MBT’s, imagine que eu coloquei a foto de um Chalender II, que é ainda mais pesado, ok?
De qualquer forma, obrigado pela correção, porém, antes de criticar, procure saber se aquilo realmente importa dentro da minha “narrativa”...
#ficaadica3

Paulo, para com essa conversa de que "usei o que eu tinha na mão". Qualquer um que sabe, minimamente, de mensuração, sabe que no EUA utilizam Libras e Toneladas longas. Seu papel de de jornalista é buscar a informação correta e publicar!

Em vários sites você acha peso de viaturas como CV90, Kaplan e entre outros em toneladas longas, mas curiosamente você usou somente toneladas métricas em todas elas. Ora, ora, sem querer, não é mesmo?

Sobre o aumento "explosivo" do peso de MBT's, devo lembrar que MBT's acima das 55 toneladas e até 60 toneladas existem desde a segunda guerra mundial e pela guerra fria, exemplos: Tiger (57-62 toneladas), Tiger II (~68 toneladas), Conqueror (64 toneladas) e posteriores.

Nada mudou a não ser a evolução tecnológica.

Sobre "dar argumentos sério", eu ao menos tenho o trabalho de pesquisar coisas básicas que alguém que se diz articulista deva saber, como métrica, nome correto do míssil, dados técnicos sobre o mesmo...

Não se trata de paixão, tudo que rebati aqui possui sua devida fonte, mas se fica dodói por questionar seu texto, ai é ego demais pra pouco conteúdo correto.

Enviado: **Qua Abr 29, 2020 8:10 am**

Paulo Bastos escreveu: ↑Ter Abr 28, 2020 8:48 pm
gabriel219 escreveu: ↑Ter Abr 28, 2020 4:25 pm Essa ideia do EB está COMPLETAMENTE ERRADA, fora as grosserias que apontei, o texto é uma grosseria em si, dizendo que:
Bem Gabriel, eu realmente resisti muito em responder seu texto devido a sua demonstração exacerbada para procurar erros em meu texto, simplesmente para promover sua teoria “super-trunfo”, porem, como você reitera essa acusações sem pé nem cabeça, simplesmente colocando aquilo que VOCÊ ACHA que deve ser (imagino que deve ser um desperdício para a indústria bélica de qualquer pais, abrir mão de alguém tão brilhante), em detrimento ao que realmente EXISTE, vamos responder seus argumentos.

o Griffin II é a tentativa do EUA de ter um MMBT por considerar o M1A2 pesado demais e não chegar a alguns lugares, o que é um absurdo;
No site do US Army está a seguinte frase:
At least two of them would need to fit on a C-17 cargo aircraft, and each vehicle would weigh less than 40 tons, much lighter than an M1 Abrams tank that can weigh 60 tons or more.
"It has better mobility for the infantry than [an Abrams] tank," Dopp said. "It goes where the infantry goes."
Não fui eu que disse isso, mas o maior interessado...
Antes de falar bobagens, procure se informar.
#ficaadica1

Quando se faz a tradução de um texto deve-se ter em conta o contexto do mesmo e não só palavra a palavra. Neste caso se eu fizesse uma tradução directa o Paulo estava com toda a razão, mas depois lendo todo o texto percebe-se que o contexto em que está inserido leva a outras ideias.

Antes desse paragrafo está lá:

The "light tanks" would help infantry Soldiers blast through obstacles, take out machine-gun nests and defend against other armored vehicles.

Lendo todo o texto posso dizer que na minha perspectiva (que vale o que vale), a ideia não é confrontar outros CC, mas sim dar apoio de fogo directo aos Batalhões de Infantaria Ligeira (Paraquedista, Aeromóvel e Montanha).

Fonte: https://www.army.mil/article/223749/82n ... _next_year

Enviado: **Qua Abr 29, 2020 9:02 am**

Cabeça de Martelo, você leu meu texto ou apenas o resumo falso e tendencioso do cidadão aí em cima???
Se sim, verá que o que falei sobre programa MPF não difere do seu argumento e da tradução do texto acima.

E Gabriel, já que você gostou tanto do #ficaadica, vai mais um para você:
FALARICK 120 GLATGM é o nome que esta sendo usado para comercializar o Kornus com o canhão da Cockerill.
Antes de ficar procurando pelo em ovo, estude, ou seja honesto, ok???
E sobre EGO, pode ter certeza que eu não tenho problema nenhum com criticas, muito antes pelo contrario, o problema que eu tenho é com pessoas mal-caráter que ficam creditando erros que não existem simplesmente por não terem argumento suficiente para criar uma narrativa que convença as pessoas de forma honesta.
Pessoas que são tão corajosas que não tem sequer coragem de colocar sua cara em seus argumentos, se escondendo atras de um apelido.
Já lidei com muito com esse tipo de tipo de gente aqui, no passado....
#FICAADICA

Enviado: **Qua Abr 29, 2020 3:19 pm**

Grande cupincha @Paulo Bastos, nem o melhor texto do mundo vai conseguir justificar o injustificável nem defender o indefensável: a ideia de pegar um IFV e em cima dele fazer uma Família Blindada completa (que é obviamente o que aquele Oficial acha que dá) é puro nonsense, para dizer pouco. Ao transformar um Linx (Rh) ou Puma (KMW) em "MMBT" e ainda ficar dentro de um dos principais (se não O Principal) parâmetros louquíssimos daquele abirutado ROB, "até 50 ton", o que se vai ter é o que os Argentinos tiveram há umas quatro décadas com o TAM e seguem tendo até hoje, um Jack For All Trades, com todas as implicações negativas daí advindas. Não vou te encher o saco listando TUDO, assim, me contento com as mais visíveis:

MOBILIDADE ESTRATÉGICA - A mesma do Leo1A5, ou seja, se tiver que resolver algum problema na "outra ponta do Brasil", vai levar até semanas em pranchão rodoferroviário e/ou com a precária capacidade de transporte da Marinha. Não há meios aéreos disponíveis nem o EB pode obrigar a FAB a comprar e operar;

MOBILIDADE TÁTICA - De acordo com o que foi especificado no mundo de fantasia daqueles ROB, vai aonde o Leo1A5 vai, passa por onde ele passa (pontes inclusas, bem como terrenos difíceis) mais ou menos à mesma velocidade, talvez um pouco mais se, como tradicionalmente é, estiver "pelado";

PODER DE FOGO- Ainda não achei exemplo de VTR dessas que consiga botar no lombo um Rh 120 L/55, disparar uma DM63A1 e ainda ser uma plataforma estável de tiro com (possivelmente bem) menos de 50 tons (no padrão que usamos, não no dos EUA

). Num dos textos postados pelo nosso véio @FCarvalho vi uma referência a algo como "equivalente a um L44" e nem sei se ele dispara a Mun que citei, e que nem é a mais desgraçada no calibre, parece que os EUA têm outra ainda pior e com penetrador DU. Ou seja, não vai adiantar muito "ver primeiro/acertar primeiro" se o disparo não vai ser decisivo, não é mesmo? Ah, mas tem o Msl AT 120 (nem vou criar polêmica com nome, para mim valem todos), sobre o qual tenho umas dúvidas: está em produção, alguém comprou e/ou usou em combate, quão efetivo foi? Não estou de gracinha, pergunto porque procurei e não achei nenhuma info a respeito e sei que tens fuentes melhores do que eu. De qualquer modo, o quão efetivo se o poderia considerar (ou seus concorrentes, como os largamente produzidos LAHAT/Refleks) na presença cada vez maior da combinação ERA/ADS num TO moderno? Se vamos contar como certezas as apenas possíveis incapacidades/despreparo de um eventual IN já largamos como aqueles times que entram em campo (reminiscências do tempo em que ainda existia futebol pra gente assistir

) "de salto alto", e enjoamos todos de ver no que volta e meia dava;

PROTEÇÃO - Aqui para mim o grande problema: não se pode ir botando peso num lugar (poder de fogo, sensores e talvez ERA/ADS, e estes todos acho brabo que tenham largo uso no EB*, pelos custos de aquisição e Mntç, que tudo o que citei demanda e não é nada barata) sem tirar de outro (proteção passiva), e aí vamos pro "salto alto", ou seja, nunca vai aparecer ninguém na nossa frente que seja capaz de disparar algo melhor do que um L7/M68 com Mun dos 70/80, o que é um pressuposto bastante perigoso, a meu ver. Comparo isso com a área em que tenho conhecimentos práticos, que é a de operações com armas leves: que tipo de segurança vou ter/sentir se estiver usando colete nível 2 e capacete não-balístico numa Operação onde o outro lado pode ter Fz? O que posso dizer que SEI é que não existe ninguém no planeta (nem mesmo um Sniper) que pode confiar 100% em que nunca ficará exposto e que, portanto, pode mirar e acertar impunemente em outro, sem que exista a possibilidade real de ter alguém prestes a fazer o mesmo com ele. Pensar isso é ignorar solenemente o pressuposto mais básico de um combate, qualquer que seja, até com arma branca: se posso atingir, posso ser atingido; e é melhor ter uma proteção que segure o que usarem em mim do que ficar só na fé de que vai errar ou machucar pouco. Como falei em post anterior, SHIT HAPPENS!

Para finalizar, resta ainda ser demonstrada a exequibilidade de uma ideia assim a um custo aceitável: sério que pagaremos o preço de um Black Eagle (ou mais) para ter um RCC inteiro composto por algo que não aguenta meio minuto ao alcance de um esquadrão de Merkava IV ou Abrams? E isso sem sequer esperança de ter o que eles sempre obtêm antes de botar os citados brontossauros num TO, ou seja, Domínio Aéreo total (UCAVs inclusos) e ainda por cima com Art de altíssima precisão para aparar qualquer "aresta" que tenha sobrado? Me parece que tem gente estreluda querendo dar muita chance pro azar e isso nunca é bom sinal...

* - Basta ver como tem sido com outro Programa, o Guarani: em 2013 (!!!) o LED estava sendo experimentado no C I Bld e a expectativa, segundo o então CMT daquela OM, era fechar o ano com mais de meia centena de unidades à disposição para uma grande manobra, já com fundo$ e meios humanos devidamente treinados e disponibilizados, faltando apenas umas poucas unidades para completar. Algum tempo depois fui convidado a assistir, não pude ir mas fui informado que, dentro dos limites para uma VTR ainda experimental, tinha sido um sucesso.

Passaram-se anos e eu ia recebendo alguns feedbacks nesse meio tempo, a maioria da parte de Oficiais (quase todos do C I Bld e 1º RCC) com quem eu tinha feito amizade, além de alguns executivos da área de Defesa. P ex, estavam desenvolvendo dois tipos diferentes de add-ons, um era a conhecida Slat e outra os também conhecidos "tijolinhos" de composite, ou seja, tudo passivo. Ativa era um problema grande porque, além do desconhecimento da sua composição (e ser um bicho reconhecidamente perigoso demais para deixar ao alcance daquele inevitável BISONHO que sempre aparece

), era cara pra burro de desenvolver e requeria/requer Mntç muito maior do que a tigrada achava que ia poder dar conta.

E tem a parte pública: até o maior BABAQUARA sabe que, mesmo já com várias centenas de unidades entregues, a "família" se resume a menos de UM TERÇO do tamanho original, e a razão é a de sempre: no hay plata, hermano.

PS.: falei tanto do Guarani porque é uma "família" que temos, e conhecemos aqui no DB (e alguns de nós fora dele também

) desde antes de os ROB - outra vez, DOIDÍSSIMOS - definitivos serem apresentados até os dias de hoje; e não tem como cometer um erro pela segunda vez e esperar que resulte agora em um acerto. Assim, o Oficial que mencionei pode ter tudo que é curso mas me lembra muito outros dois que conheci, um dos quais foi apresentar o Gepard e não sabia nem o calibre dos canhões (o Düring estava junto naquela e deve ter feito quase tanto esforço quanto eu para não dar risada de tanta BISONHICE por parte de um cara com AMAN & quetales) e outro - um TC!!!

- tentando me convencer que transformar um Guarani numa VBTP SL era mais fácil que peidar dormindo...

Enviado: **Qua Abr 29, 2020 10:30 pm**

gabriel219 escreveu: ↑Sex Fev 28, 2020 9:19 pm
E está errado, o Type 10 tem peso de combate de 48 toneladas, não de 44 toneladas. Sua blindagem não suporta disparos de munição APFSDS na parte frontal, somente munições químicas. Usa o Kaplan MT como exemplo também, f©da-se se é "considerado moderno", tem um monte de porcaria moderna por ai e nem por isso faz eles serem bons.

https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt ... lfOE0/view
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt ... pNakE/view
http://web.archive.org/web/201202211506 ... df#page=13

Foi realizado vários testes de disparos 120mm para testar a blindagem.

Imagem

Um dos requisitos do Type 10 é de resistir a disparos, na parte frontal pela mesma munição utilizada pelo seu canhão (DM53 L44 APFSDS)

Imagem

https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1478492846/65-n

Não é uma fonte oficial mas segundo diz na parte frontal o Type 10 resiste a APFSDS 780mm e HEAT 936mm

Imagem

Espero ter ajudado.

Enviado: **Qui Abr 30, 2020 2:17 am**

akivrx78 escreveu: ↑Qua Abr 29, 2020 10:30 pm
gabriel219 escreveu: ↑Sex Fev 28, 2020 9:19 pm
E está errado, o Type 10 tem peso de combate de 48 toneladas, não de 44 toneladas. Sua blindagem não suporta disparos de munição APFSDS na parte frontal, somente munições químicas. Usa o Kaplan MT como exemplo também, f©da-se se é "considerado moderno", tem um monte de porcaria moderna por ai e nem por isso faz eles serem bons.

https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt ... lfOE0/view
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt ... pNakE/view
http://web.archive.org/web/201202211506 ... df#page=13

Foi realizado vários testes de disparos 120mm para testar a blindagem.

Um dos requisitos do Type 10 é de resistir a disparos, na parte frontal pela mesma munição utilizada pelo seu canhão (DM53 L44 APFSDS)

https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1478492846/65-n

Não é uma fonte oficial mas segundo diz na parte frontal o Type 10 resiste a APFSDS 780mm e HEAT 936mm

Espero ter ajudado.

Ak, muito obrigado pela sua colaboração!

A informação que eu tinha sobre o Type 10 foi a que estudei há uns 3-4 anos atrás e o mesmo não era qualificado para a DM53, lembro-me que resistia bem a disparos de DM33, até conseguia lutar após um impacto direto, mas na imagem elucida sobre a DM53.

O que me preocupa é a capacidade ou thinkness de 780 mm para munições cinéticas. A DM53A1 deve ultrapassar isso num canhão L/55, além das M829A3 e novas munições 3BM-70 (a 69 deve causar um belo estrago também).

Claro que não são coisas vistas por aqui, mas se levar em consideração que teremos essas viaturas por umas 4 décadas, é bom estar preparado.

Mas, neste caso, o Type 10 é um belo candidato. Só colocaria um ADS e partiria pra um L/55, de resto...

Mais uma vez, obrigado!

Enviado: **Qui Abr 30, 2020 2:34 am**

Paulo Bastos escreveu: ↑Qua Abr 29, 2020 9:02 am Cabeça de Martelo, você leu meu texto ou apenas o resumo falso e tendencioso do cidadão aí em cima???
Se sim, verá que o que falei sobre programa MPF não difere do seu argumento e da tradução do texto acima.

E Gabriel, já que você gostou tanto do #ficaadica, vai mais um para você:
FALARICK 120 GLATGM é o nome que esta sendo usado para comercializar o Kornus com o canhão da Cockerill.
Antes de ficar procurando pelo em ovo, estude, ou seja honesto, ok???
E sobre EGO, pode ter certeza que eu não tenho problema nenhum com criticas, muito antes pelo contrario, o problema que eu tenho é com pessoas mal-caráter que ficam creditando erros que não existem simplesmente por não terem argumento suficiente para criar uma narrativa que convença as pessoas de forma honesta.
Pessoas que são tão corajosas que não tem sequer coragem de colocar sua cara em seus argumentos, se escondendo atras de um apelido.
Já lidei com muito com esse tipo de tipo de gente aqui, no passado....
#FICAADICA

Apelido? Meu nome é Gabriel, meu caro, quer meu whatsapp também? Não me escondo, fique há vontade para perguntar, só não queira marcar um jantar comigo, pois prefiro ir á jantares com pessoas do sexo oposto.

Pelo visto eu afetei o ego do bom moço, "Falarick 120 é o nome comercial do KONUS", assim como FN MAG é FN MAG e não M240, FN MINIMI é FN MINIMI e não M249, Lady Gaga é o nome da Stefani e é um nome somente usado uma vez, na IDEX 2013. De lá pra cá, a fabricante e a sua correspondente, a Luch e a Ukroboronservice, chamam o mesmo de KONUS, que inclusive seu "irmão" não é o Falarick, mas sim o KOMBAT. Aliás nem foram feitos para a CMI e sim para serem disparados por T-72 (eles propõe colocar um canhão 120 mm), T80UD e OPLOT. Nome de fantasia ou designação particular não o torna nome patenteado de um respectivo produto. Mas claro, você é o jornalista e detém todas as informações.

Onde há desonestidade nisso? Há mentira ai, antes de chorar?

"Ain, forma desunexta", cara, não fui eu que propositalmente usei dados de métricas diferentes para ludibriar o leitor, seja homem e assuma que você fez isso! Existem diversas fontes que inclusive citam várias métricas diferentes, como Global Security ou até Wikipédia. Ou então você é um jornalista preguiçoso que pega a primeira coisa que vê e nem se quer vai checar?

Eu ao menos coloco as fontes de onde me baseio e não me escondo quando erro, até agradeço, como quando o AK acaba de me corrigir sobre o Type 10, com fontes aparentemente sólidas, mesmo que não oficiais. Não tenho ego elevado de quem não admite que lhe corrijam e ao menos sei que para traduzir de uma língua para a outra, eu procuro saber o contexto dela e não busco trechos para ludibriar deliberadamente meu leitor na busca da "narrativa sólida".

Já teve contato com tanta gente assim e ainda não curou seu ego? Nossa, na primeira que tive eu já sabia que sempre eu poderia estar errado, ainda mais quando eu erro deliberadamente e ainda tento encobrir erros com mais erros.

Enviado: **Qui Abr 30, 2020 3:14 am**

Vou tentar me basear ao menos no que sei, @Túlio:

:arrow PODER DE FOGO- Ainda não achei exemplo de VTR dessas que consiga botar no lombo um Rh 120 L/55, disparar uma DM63A1 e ainda ser uma plataforma estável de tiro com (possivelmente bem) menos de 50 tons (no padrão que usamos, não no dos EUA ). Num dos textos postados pelo nosso véio @FCarvalho vi uma referência a algo como "equivalente a um L44" e nem sei se ele dispara a Mun que citei, e que nem é a mais desgraçada no calibre, parece que os EUA têm outra ainda pior e com penetrador DU. Ou seja, não vai adiantar muito "ver primeiro/acertar primeiro" se o disparo não vai ser decisivo, não é mesmo? Ah, mas tem o Msl AT 120 (nem vou criar polêmica com nome, para mim valem todos), sobre o qual tenho umas dúvidas: está em produção, alguém comprou e/ou usou em combate, quão efetivo foi? Não estou de gracinha, pergunto porque procurei e não achei nenhuma info a respeito e sei que tens fuentes melhores do que eu. De qualquer modo, o quão efetivo se o poderia considerar (ou seus concorrentes, como os largamente produzidos LAHAT/Refleks) na presença cada vez maior da combinação ERA/ADS num TO moderno? Se vamos contar como certezas as apenas possíveis incapacidades/despreparo de um eventual IN já largamos como aqueles times que entram em campo (reminiscências do tempo em que ainda existia futebol pra gente assistir ) "de salto alto", e enjoamos todos de ver no que volta e meia dava;

LAHAT, KONUS, KOMBAT, Refleks e Sniper, todos eles, são mísseis guiados por laser. Não existe míssil LOAL ou F&F, o que dá a chance do MBT inimigo detectar a ameaça e reagir, provavelmente antes que o míssil o atinga.

Se ele reagir, já sabe o que ocorre...

PROTEÇÃO - Aqui para mim o grande problema: não se pode ir botando peso num lugar (poder de fogo, sensores e talvez ERA/ADS, e estes todos acho brabo que tenham largo uso no EB*, pelos custos de aquisição e Mntç, que tudo o que citei demanda e não é nada barata) sem tirar de outro (proteção passiva), e aí vamos pro "salto alto", ou seja, nunca vai aparecer ninguém na nossa frente que seja capaz de disparar algo melhor do que um L7/M68 com Mun dos 70/80, o que é um pressuposto bastante perigoso, a meu ver. Comparo isso com a área em que tenho conhecimentos práticos, que é a de operações com armas leves: que tipo de segurança vou ter/sentir se estiver usando colete nível 2 e capacete não-balístico numa Operação onde o outro lado pode ter Fz? O que posso dizer que SEI é que não existe ninguém no planeta (nem mesmo um Sniper) que pode confiar 100% em que nunca ficará exposto e que, portanto, pode mirar e acertar impunemente em outro, sem que exista a possibilidade real de ter alguém prestes a fazer o mesmo com ele. Pensar isso é ignorar solenemente o pressuposto mais básico de um combate, qualquer que seja, até com arma branca: se posso atingir, posso ser atingido; e é melhor ter uma proteção que segure o que usarem em mim do que ficar só na fé de que vai errar ou machucar pouco. Como falei em post anterior, SHIT HAPPENS!

Existem duas formas de se fazer uma coisa: você cria uma com base no que quer ou você adapta algo pra servir a um propósito. Uma coisa que é feita pra fazer "X" só vai ser boa em "X" não em "Y", quanto a adaptações sempre serão inferiores a verdadeiros "puro sangue".

Adaptação: o problema de se pegar um IFV, colocar um canhão nele e encher ele de blindagem até o talo pra suportar, de caráter duvidoso, um disparo de APFSDS é um problema, pois o chassis da viatura não foi construída pra isso, a suspensão e forma como é distribuída - distância e quantidade de polias, espessura e tamanho das lagartas -, tem a questão do centro de massa, já que IFV's são viaturas altas, a distribuição do peso, estresse causado pelo disparo de algo que não deveria estar ali (canhão)...

Tudo isso afeta em três partes: manutenção mais cara, substituição das peças originais por outras mais resistentes e, principalmente, a mobilidade da viatura, que vai possuir uma pressão sob o solo bem alta. Além disso, tem o próprio custo em questão, que deverá ser tão ou mais elevado que uma viatura puro sangue. Vejam o Kaplan-MT, que custa mais que um M1A2, K1A2, T-90M e custa quase o mesmo que um K2, sendo que é inferior até a mais inferior das viaturas citadas, que é o K1A2.

Existem muitos outros problemas com adaptações como esta, mas acho que essas já deixam o suficientemente claro.

Criação: você pode simplesmente desenvolver do zero, porém há dois problemas:

1) Se fizer uma viatura-base como um IFV, você passa a ter os problemas acima; ou
2) Você toma como viatura-base a sua prioridade e o que você mais pode ter problemas, como sua viatura-base ser o MBT. Temos exemplos disso? Sim, T-14 e o Merkava. Suas primeiras versões/prioridades foram o desenvolvimento de um MBT e a partir daí surgiram seus IFV's, mas isso tem um custo alto: teremos um belo MBT e um belo IFV, mas um IFV caríssimo, custando quase o mesmo que o MBT.

A solução para isso seria um novo conceito - não tão novo assim -, criar uma PLATAFORMA comum, que venha derivada outras versões com diferentes tamanhos, tonelagens, quantidade de polias e entre outras. O Armata segue bem essa linha e o Merkava quase segue.

O que não dá é pegar um IFV, colocar um canhão nele e coloca-lo pra enfrentar um MBT que pode suportar o primeiro disparo dele. É como dar um taco de beisebol pra um magrelo com visão excelente pra enfrentar um gordo de capacete, que usa óculos e que tem uma escopeta!

Hoje já existem MBT's equipados com ADS ou radares - K2 é equipado com isso - que detectam disparos de munições KE e localizam o "vetor" (leia-se MBT inimigo que realizou o disparo) de acordo com a trajetória, velocidade e azimute do qual veio a "criança", utilizando algoritmo junto com sua biblioteca digital com dados balísticos de cada arma. O primeiro a fazer isso foi o AMAP, que, inclusive, consegue diferenciar um disparo de 7,62 mm facilmente e até saber se a ameaça irá atingir ou não o alvo protegido baseado na sua balística, para que não haja gasto de munição em algo que não irá acerta-lo. Se o MBT inimigo não ver primeiro, ele pode sobreviver ao disparo e atacar de novo em segundos, ou o MBT inimigo pode ser simplesmente destruído, mas tem o "E SE". De qualquer forma, SE o MBT inimigo revidar, já era!

Mas falando-se de proteção, o enfrentamento contra outro MBT não deve ser o único cenário. MBT's são elementos de choque e pra se ter choque precisa de mobilidade, poder de fogo e blindagem, infelizmente esses MGS - ou, de forma eufemista "MMBT - só possuem poder de fogo. Sua mobilidade é prejudicada pela adaptação e sua proteção já é conhecidamente inferior a de MBT's, como então considerar algo como isso cerrando uma posição inimiga fortificada?

Não há pra onde fugir: pra um IFV adaptado ter as chances de sobreviver igual um MBT como K2, Merkava MKV e Armata, você irá gastar o mesmo ou até o dobro e ainda sim terá uma viatura inferior, vale a pena?

Aqui não me baseio em suposições, já existe exemplo real e é chamado de Kaplan-MT. O CV90120, só a viatura, custava cerca de EU$ 6,5 mi, com as adaptações e sem a torre. Olha que o Kaplan-MT nem é tão sofisticado assim, usa uma torre ok e nem tem um canhão 120 mm, imagina o que estão propondo, como aquela torre do Griffin II ou a XC-8!

IFV com canhão pode ser um belo MGS, peça artilhada, ser bom em mobilidade estratégica e muitas outras coisas, mas definitivamente não será boa em duas:

1) não será boa em ser barato, ou seja, caro pra burro; e
2) não será tão bom quanto um MBT, mesmo que custe mais que um MBT.

Para finalizar, resta ainda ser demonstrada a exequibilidade de uma ideia assim a um custo aceitável: sério que pagaremos o preço de um Black Eagle (ou mais) para ter um RCC inteiro composto por algo que não aguenta meio minuto ao alcance de um esquadrão de Merkava IV ou Abrams? E isso sem sequer esperança de ter o que eles sempre obtêm antes de botar os citados brontossauros num TO, ou seja, Domínio Aéreo total (UCAVs inclusos) e ainda por cima com Art de altíssima precisão para aparar qualquer "aresta" que tenha sobrado? Me parece que tem gente estreluda querendo dar muita chance pro azar e isso nunca é bom sinal...

Seu exemplo do Guarani foi magnífico!

Segundo o Flávio, o EB quer o mesmo sobre os VBC/VBCI's que houve com o Guarani. Vejamos bem:

1) Programa Guarani sofre com o orçamento e é uma viatura que deve custar uns US$ 3 mi, toda equipada;
2) O programa original era de 2044 viaturas e agora está na 1580, talvez reduzam ainda mais;
3) Até hoje necas de VBR, VBE, VBMrt e entre outras; e
4) Estão muito mal armados com poucas Remax, quase nada de UT-30BR e a maioria com Plat - quem ainda usa torre manual para VBTP's assim? - e algumas nem isso tem.

Como uma Força que mal consegue lhe dar com VBTP, vai fazer, a seu espelho, um programa de desenvolvimento que deve custar R$ 40 bilhões, no mínimo?

Como que isso vai ser mais barato do que negociar a licença de duas viaturas (VBC e VBCI) já existentes?

Enviado: **Qui Abr 30, 2020 12:37 pm**

Caro @gabriel219, concordo em grande parte, até por ser difícil discordarmos quando o tema é Blindados, ambos não somos chegados em "comer prato feito": a gente vai olhar com calma o que tem dentro e, se não prestar, sinto muito. Aliás, isso é algo TRADICIONAL aqui no DB, e explica parte da razão de nossa longevidade: sempre tem um Gabriel da vida para olhar, achar estranho, ir pesquisar, ver que é mesmo estranho e abrir o berreiro. Muita gente graúda parou de postar precisamente por isso, pois estava acostumada a dizer o que quisesse sem ser contestada, o que funciona em sites e várias redes sociais mas aqui é outro mundo, ou sabe ou trata de aprender pra não passar vergonha. O Caiafa véio, para citar apenas um exemplo, é desse tipo, ficou pagando clickbait e matéria toda torta até que não segurou mais a pressão dos que viam com clareza que era pura Hellmann's e que sabia menos que qualquer um do nós sobre o assunto sobre o qual tentava discorrer com "otoridade", e o que não falta por aqui nem nunca faltou é gente que não compra Verdades Fundamentais. Ou prova ou se expõe às sempre indesejáveis críticas, e não as feitas por MANOLOS sobre pontos fáceis de rebater mas por quem pesquisa a sério e sobre as partes complicadas.

E aí me aparece esse texto HORRENDO, creio que fortemente (ou mesmo exclusivamente) baseado em informações de um Oficial que deve ser do tipo daquele TC que citei e que, resumidamente, achava que era apenas tirar as rodas com pneus do Guarani, botar rodas, roletes (se fosse o caso) e polias próprias para lagartas, depois botar as citadas e se teria um substituto fabuloso para o M113 a custo de pinga vagabunda. Claro que não ri nem discuti mas que deu vontade, ah deu.

Meu ponto é que não tem como desenvolver um MBT de verdade compartilhando chassis e trem de rolamento com um IFV de origem (o contrário é possível, Israel demonstrou): por mais parrudo que o IFV seja, MBT não segue o padrão STANAG 4569 (blindagem), ele precisa ser capaz de aguentar muito mas MUITO mais. Não é para o nosso bico, pelo menos, porque isso só seria (marginalmente) possível para quem possa dominar o céu e a partir dele varrer do chão tudo o que possa representar ameaça a seus "casca de ovo", o que está a uma distância intergalática para as nossas di$ponibilidade$ atuais e futuras.

Falta provar que estou errado.

EDIT - Gabriel véio, legal isso de lembrar que MBT não serve só para engajar outro MBT. De fato, deixei pouco clara esta parte porque meu ponto era outro; de qualquer modo, e mesmo considerando que sua principal missão não é mesmo essa (e acredito que os conflitos recentes - e mesmo os nem tanto - suportam essa tese), acho que podemos concordar sem problemas que faz parte e é perfeitamente possível supor que cedo ou tarde algum encontro do tipo irá ocorrer. Sem blindagem que segure o tranco, sodas de se fiar no "atirar/acertar primeiro" do Oficial aquele...

Enviado: **Qui Abr 30, 2020 2:23 pm**

Volto a colocar uma questão que penso fulcral: logística de apoio.
Como disse várias vezes aqui, o EB se recente há décadas dentro de sua força blindada da dependência de fornecedores externos para garantir a manutenção, e a operação, de seus blindados.
Isto foi, em partes, resolvido duas vezes com os M-113, e uma vez com o M-41, ao se atualizar os bldos com insumos nacionais.
Mas isto ao que tudo indica não é possível, ou factível neste momento, diria, com os Leo 1A5, haja vista qualquer modificação no veículo por parte do EB não ser permitida por força de contrato. Horas, o contrato acaba em 2027. Após isso, em tese, o exército vai poder fazer com eles o que quiser, mas a seu próprio risco.
Vale a pena? Penso que o ROB da VBC CC Corrente serve justamente para tentar sanar esta questão, tanto do ponto de vista técnico, como comercial, industrial e tecnológico, e com base na BID de preferência. Do contrário, vê-se o que há no mercado externo e volta-se ao ponto inicial.
Teoricamente, se a BID for capaz de propor algo que valha a pena em termos de atualização dos Leo 1A5, isto em partes pode ajudar na conjuntura da VBC CC que se pretende mais para a frente, dado que do ponto de vista do apoio logístico estaríamos mais ou menos capacitados a oferecer tal apoio com um mínimo de dependência exterior para nossa frota blindada.
Mas tudo isso são teorias, que podem dar certo, ou não.
Penso que qualquer que seja a solução adotada no futuro, ela terá de resolver duas estas duas questões fulcrais para o EB: custos aceitáveis para manter e operar, e logística doméstica, a fim de diminuir e/ou eliminar dependências de fornecedores externos e a imposição de limitações ao pleno uso dos blindados.
Não sei se K2, Leo II ou Armata podem resolver a contento estas duas questões. Ou mesmo se um MMBT, como dito no texto, será suficiente para isso. No momento temos projeções e conceitos que ainda estão sendo avaliados. Tudo pode mudar a depender da realidade, hoje e no curto e médio prazo, está e estará para lá de volátil.
Penso que se tudo o mais falhar, negociar um K1A2 BR seria saída mais sensata e objetiva. Ele não é obviamente o mais avançado e tecnológico dos CC atuais, mas pode muito bem atender nosso TO sul-americano e as HE que hora o exército assume.
E até que elas mudem, ou a realidade nos force a mudar antes, este CC pode muito bem atender dentro de custos aceitáveis nossa realidade, se caso tudo o mais falhar quanto aos ROB elencados nos últimos dias.

ps: o K-1 possui uma família VBE sobre o mesmo chassi, quais sejam, engenharia, socorro e ponte. mais um motivo para olhar este bldo com mais atenção, caso as coisas não saiam como planejado.

abs

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