Fórum Defesa Brasil

O bom era que, se ao invés de ter comprado o A-12, tivéssemos feito um NAe completamente novo, e desenvolvido nosso sistema de catapultas, hoje, o que não falta, eram clientes ávidos por tal...

Que falta faz uma bola de cristal e uma caixa forte recheada como a do Tio Patinhas

Hoje tínhamos o projecto de um NAe de 50.000+ toneladas, vários sistemas, e uma aeronave para complementar (Se o FX-2 tivesse sido resolvido de pronto) a venda...

Mas André, lembre do cenário da época, governo FHC, país quebrado, etc.
Acha que conseguiríamos?

Marino escreveu:Mas André, lembre do cenário da época, governo FHC, país quebrado, etc.
Acha que conseguiríamos?

É a falta que faz uma Política de Estado...
Como saímos da crise? A investir... porque se arriar as calças de vez, é aí que nunca mais sai-se dela...

Mas, o que passou, passou... o importante é aprender com os erros e fazer o máximo para acertar daqui pra frente...

Mas, àqueles que defendem tanto STOBAR, está aí a prova de que o "problemático" CATOBAR ainda é o mais desejado por todos... e que a MB está no caminho certo.

WalterGaudério escreveu:

Corsário01 escreveu:Exato. A soberania tem seu preço. Os americanos sabem disso, por isso gastam muito e tem o direito deles em se recusar a fornecer 0800 algo que lhes custou muito dinheiro.
Temos que fazer o nosso e não abandonar na primeira dificuldade. certo?

Caros, Marino e Corsário, há outro detalhe.

Em função do exposto pelo Marino, temos que lembrartb que é muito mais conveniente para os americanos, nos vender o sistema pronto, do que PERMITIR que nós desenvolvamos o nosso próprio sistema, que mais cedo, ou mais tarde(e bem mais caro como foi dito), chegaria à termo.

É melhor nos ceder, do que nos ver aprender a fazer.

Exatamente!!!!

Ao primeiro sinal de independencia, duas coisas acontecem...

Ou "embargo" ... ou "parcerias e bondades".

Nenhuma das duas 'e boa na verdade. Mas por incrivel que pareca se o Pais sabe o que quer o Embargo ate' que nao 'e uma ma' ideia.

Mas tem que saber o que quer...

[]s
CB_Lima

E sim, essa 'e uma prova que a MB tomou a decisao correta.

So uma informacao com relacao ao Russia e Catapultas... na verdade eles chegaram a construir pelo menos 2 'em terra' , mas um dos problemas serissimos que ele tem 'e que por conta da area de operacao (artico) as temperaturas congelantes trariam muito mais dor de cabeca para os russos do que qualquer outra coisa.

Com isso o custo de desenvolvimento foi para as alturas e somado a nao simpatia dos Almirantes "pro ICBM" e o 'fim da URSS" matou o projeto de vez.

[]s
CB_Lima

A questão é:

O custo de desenvolvimento das catapultas, está entre os mais elevados de todos os sistemas e sub sistemas de um porta-aviões convencional.

Recordo: A URSS não conseguiu e desistiu. A França, não conseguiu e comprou aos americanos. Os britânicos não querem gastar o dinheiro necessário para a reconversão e aparentemente acham que o espaço na coberta dos novos porta-aviões, vai permitir ultrapassar o problema da gestão de trafego em operações de combate.

A Índia, não tem por isso qualquer possibilidade de em tempo útil (próximos 30 anos) desenvolver esse tipo de sistema.
Estamos a falar de um país que teve que desistir de produzir um motor local para o caça ligeiro Tejas, por causa dos problemas. Um país que há anos tenta desenvolver um tanque autóctone sem conseguir. Um país que importa navios e conceitos de navios de países europeus.

A India além disso tem um problema claro, que se chama China, país com o qual tem até diferendos fronteiriços.

A opção da India é uma:
Comprar sistemas norte-americanos, se quiser operar caças mais pesados a bordo de um porta-aviões.
Se compra aos americanos, tem que dançar ao ritmo do Jazz e dos Blues.
Neste caso a situação do Brasil é exactamente a mesma, com a agravante de o Brasil ter uma população muito inferior e um sistema educativo menos eficiente, no que respeita à formação de engenheiros e pessoal qualificado na área.

É claro que todos podem dizer que se houver vontade é possível fazer tudo.
O problema é que se levantam questões práticas e objetivas que tornam essa «vontade de fazer tudo» impraticável.

É um problema de pé assente no chão versus navegação nas nuvens.

Cumprimentos

Os EUA também têm uma população bem inferior à da Índia (só que, claro, seu nível de excelência em formação superior nos supera de longe)...

A URSS não conseguiu e desistiu
Também desistiu de fazer STOBAR né.

Os EUA também têm uma população bem inferior à da Índia (só que, claro, seu nível de excelência em formação superior nos supera de longe)...

O sistema de educação superior indiano é considerado excelente e um dos melhores do mundo, baseado na tradição anglo-saxonica.
Essa é a grande vantagem competitiva da India relativamente à China, mas é uma vantagem que demorará anos para se afirmar.

India e China estão num patamar completamente diferente de Brasil e Russia.
Já os americanos, eles estão por cima da carne seca, e continuam a ser o objetivo a destronar.
E isso vai demorar muito tempo. Tanto tempo que quando isso acontecer, todos nós não seremos mais que esqueletos (os que não forem cremados).

prp escreveu:A URSS não conseguiu e desistiu
Também desistiu de fazer STOBAR né.

A Russia tentou construir catapultas e desistiu.
Se desistiu de fazer porta-aviões STOBAR, não ouvi dizer, talvez o prp nos queira informar melhor...

Os factos são: Os russos desistiram de construir catapultas, durante os anos 70 quando os super porta aviões que tinham em projeto deram em nada.

É aliás a incapacidade da industria russa em produzir essas catapultas que convence os responsáveis russos a cancelar o Orel, Projeto 1.160. Como ainda havia esperanças relativamente aos reatores atómicos eles ainda mantiveram um projeto de super-porta-aviões com rampa Sky-Jump na década de 1980, mas acabaram cancelando, porque os reatores nunca funcionaram e o dinheiro era cada vez menos.

Os dois Tblilisi (Kuznetsov e Varyag) foram uma solução de recurso, que nem sequer utilizou propulsão nuclear, porque os almirantes russos vetaram essa possibilidade dado os cruzadores Kirov terem dado demasiados problemas por causa de os reatores nunca terem operado convenientemente.

Os russos desistiram de fazer catapultas não foi por causa do frio.
O problema foi o de sempre. Problemas com a qualidade dos metais, resistência dos materiais e inúmeros defeitos de fabrico, resultado de um sistema industrial completamente desfasado da realidade.

Se nem o glorioso império da Russia Soviética, que dedicava a maior parte do seu orçamento à defesa conseguiu resolver o problema das catapultas, como é que a Índia vai resolver o problema ?
Era pura e simplesmente demasiado caro continuar a investir dinheiro em um sistema visto como secundário.
E mesmo com estes cortes, a União Soviética faliu, como sabemos.

Os banhos de realidade costumam ser chatos...

Cumprimentos

Bom, pt, o caso de " se a India consegue, porque nós não?" é em relação a questão como um todo, desde o projeto até a construção de um Nae, e seus sistemas e subsistemas dedicados, maior que 50t mil, como quer a MB, no caso uma belonave de 65t mil, segundo o projeto indiano. Acredito que um navio com estas características seria muito mais apropriado a nossas necessidades do que aquele primeiro. Neste sentido, penso ser interessante a observância dos cronogramas de ambos os projetos, e ainda, que nada nos diz que esta relação imbricante entre os Brics não nos possa trazer parcerias técnico-científicas e industriais importantes, além de trocas no campo da P&D relevantes, que possam nos ajudar a superar, conjuntamente, os obstáculos que se interponham ao cito projeto.

Marino, levando-se em consideração o que temos e dispomos hoje, e se caso o cronograma do PENAE for obedecido, qual a probabilidade de obtermos uma catapulta nacional para o novo Nae? Se em todo caso dispormos de uma parceria com a India e/ou Russia, esta mesma catapulta poderia ser desenvolvida em menos tempo e com menor custo?

abs.

O problema é que do que sabemos, há muito pouco de projeto indiano nos navios.
O porta-aviões indiano, pelo relativamente pouco que se sabe, bebeu muito da operação do porta-aviões Viraat (antigo HMS Hermes da guerra das Malvinas) e que continua ao serviço.

Os indianos são muito influenciaveis tanto pela escola soviética como pela escola britânica, de que se dizem herdeiros.

Conhecendo a realidade da industria indiana, e a realidade do parque industrial, devo dizer que os indianos podem até ter capacidade para produzir cópias de alguns navios, mas não têm até ao momento mostrado capacidade para produzir nada de novo ou inovador.
Como consequência, achar que os indianos vão conseguir produzir um sistema de uma complexidade como as catapultas dos porta-aviões modernos num período inferior a 20 ou 30 anos é irrealista.

Relativamente ao Brasil, eu apontaria alguns factos:
O Brasil está muito menos desenvolvido que a India neste campo. A India começou a utilizar porta-aviões depois do Brasil, mas começou desde o inicio a utilizar porta-aviões como armas de ataque e não como meios para luta ASW.
O Brasil só entrou nesse setor com o A-12 São Paulo.
Os estaleiros indianos estão mais avançados, tanto que até já começaram a desenvolver porta-aviões, ainda que baseados nos navios já operados.

A minha questão é muito simples:

Para a India produzir porta-aviões com catapultas, teria duas hipóteses:
Copiar sistemas que já existissem.
Comprar dos americanos.
Como não existem outros sistemas que não fossem os americanos, a resposta está dada.

É por isso que agora há quem diga que a India deveria ter aceite a oferta americana para operar um dos porta-aviões que foram retirados de serviço.
Os indianos também não gostam da tal da coleira, mas neste caso, se a opção for mesmo a de optar por porta-aviões com catapultas, eles não têm opções.

Eu entendo a questão do ponto de vista da análise do que a India faz ou não faz. Não me referia a isso.
O que eu disse, é que nem a India nem o Brasil terão capacidade para desenvolver sistemas como catapultas para porta-aviões dentro de 20 a 30 anos.

Não terão, porque para o fazerem teriam que atribuir a esse projeto recursos que pura e simplesmente não fazem sentido. É uma questão de custo/beneficio.
Foi essa mesma relação custo/beneficio, que levou os próprios russos a esquecer as catapultas e a aceitar navios objetivamente inferiores como os Kuznetsov, mas que eles poderiam operar sem maiores problemas.

Se o problema é a coleira americana, não há porta-aviões com catapultas. O custo seria absurdamente elevado.

Só a China terá o dinheiro suficiente e mesmo assim duvido que tenha a capacidade necessária dentro de 10 a 20 anos.

Cumprimentos

PT, vc já teve a oportunidade de ver de perto uma catapulta, participar da operação de uma, verificar in loco a "complexidade" tecnológica da mesma?
Já teve oportunidade de participar da manutenção de uma, ver aberto o interior de sua estrutura?
Já colocou seus olhos nos trilhos abertos de uma, movimentou a "tartaruga", leu um mapa de lançamento?
Se não, pode explicar de onde tirou a insuperável complexidade tecnológica de um equipamento puramente mecânico?
Pois eu tive a oportunidade de vivenciar o que escrevi acima e lhe digo que não há nada de insuperável se decidirmos construir uma.
Em post anterior meu escrevi que se trata de um conjunto de caldeiras, para gerar vapor, cuja tecnologia vem do século 19, dutos, trilhos, uma lançadeira onde o vapor vai ser aplicado, uma "tartaruga" onde a aeronave é talingada, e mais nada.
Será que o "nosso péssimo sistema educacional", que gera um ITA, um IME, uma USP, uma UNICAMP, etc, que geram indústrias como a Embraer, Petrobrás, etc, ou uma ARAMAR, um CTMSP, que constroem centrífugas movidas a levitação magnética, dominam todo o ciclo de enriquecimento de uranio, não conseguem construir um item puramente mecânico?
Tá bom então.
Não estou falando de custos para construir UMA, ou DUAS, catapultas, mas da CAPACIDADE de fazer.
O Walter tem toda razão em escrever que os EUA nos venderão, ou verão outro país construir um item que só era produzido lá, e que poderá ser vendido a chineses, p. ex.
Se crê que o que escrevo é ilusão, muito bem.
Esperemos. O tempo é senhor da razão.

Marino, levando-se em consideração o que temos e dispomos hoje, e se caso o cronograma do PENAE for obedecido, qual a probabilidade de obtermos uma catapulta nacional para o novo Nae? Se em todo caso dispormos de uma parceria com a India e/ou Russia, esta mesma catapulta poderia ser desenvolvida em menos tempo e com menor custo?

FCarvalho, não tenho como lhe responder da probabilidade de obtermos uma catapulta nacional, se será necessário desenvolvê-la, ou não.
O que digo é que, até agora, não temos nenhuma indicação de que tal equipamento não seria fornecido ao Brasil, com plena capacidade de manutenção aqui.
Que o preço da aquisição direta seria MUITO mais baixo de construirmos uma, que o custo e tempo de desenvolvimento seriam reduzidos com participação indiana e russa, é claro.
Veja o que escrevi em meu último post. Acho que completo minha resposta a vc.

marino escreveu:PT, vc já teve a oportunidade de ver de perto uma catapulta, participar da operação de uma, verificar in loco a "complexidade" tecnológica da mesma?
Já teve oportunidade de participar da manutenção de uma, ver aberto o interior de sua estrutura?
Já colocou seus olhos nos trilhos abertos de uma, movimentou a "tartaruga", leu um mapa de lançamento?
Se não, pode explicar de onde tirou a insuperável complexidade tecnológica de um equipamento puramente mecânico?

É irrelevante, se eu vi a complexidade de uma catapulta de um porta-aviões americano em Lisboa, ou não.
É irrelevante, porque o que está em causa é a realidade dos fatos conhecidos.

Por muito que eu tivesse fuçado nas entranhas de um sistema de catapultas, isso não alterava nem em um milimetro a história desse tipo de acessório. Nem a história da aquisição britânica para o seu último porta-aviões convencional, nem a história da aquisição francesa de catapultas americanas para o Clemenceau e o Foch e depois para o Charles de-Gaulle, nem o fato de os russos não terem conseguido (e não foi por falta de tentativas) desenvolver esse tipo de sistema.
Também não altera o fato de os britânicos por questões financeiras terem abandonado os porta-aviões com catapultas, quando se pensou que os aviões de descolagem vertical poderiam ser quase tão eficazes.

Volto a repetir:

Não existe nenhuma insuperável complexidade tecnológica na construção de catapultas para porta-aviões, mas a complexidade é suficiente, para que todas as potências do mundo, excepto os Estados Unidos, de uma maneira ou de outra tenham abandonado a ideia de construi-las.

Em vez de perguntar ao pt, qual é a complexidade técnica e financeira, seria melhor perguntar para russos, franceses, britânicos espanhóis e italianos, para todos os milhares de engenheiros, almirantes, comandantes e técnicos que nos últimos 40 anos já responderam a essa pergunta.
Acaba tudo na relação custo benefício (França), no custo elevado (Reino unido, Espanha e Itália) ou então na absoluta incapacidade tecnológica, resultado de processos industriais ineficientes (Russia).

Estes são os factos. Mas se o Brasil, tem mais engenheiros, mais técnicos e mais capacidade tecnológica que esses países, eu fico contente em saber isso.
Infelizmente, onde conheço alguma coisa, o que me é dado a conhecer é uma crónica falta de pessoal qualificado em setores como as telecomunicações.
O Brasil não tem técnicos suficientes e onde tem, eles custam muito dinheiro porque são poucos.
E não há industria nenhuma que resista a esta realidade.

Possível será sempre, mas quantos projetos militares e civis o Brasil teria que abandonar para afirmar orgulhosamente que foi capaz de desenvolver uma sistema de lançamento de aeronaves integrado em um sistema de armas como um porta-aviões ?

Custo / beneficio marino. Custo / beneficio.
O Brasil não é um país diferente dos outros. Também tem que fazer contas.

Por isso é que eu digo: Quer Catapulta, faz favor de dançar muito Jazz e muitos Blues, porque de outra maneira não vale a pena.

Pt, questiono isso de os Indianos estarem à nossa frente no quesito NAes: eles NUNCA usaram catapultas, nós as usamos desde 1960, algo devemos ter aprendido com isso...