Fórum Defesa Brasil

AlbertoRJ escreveu:E a preferência da FAB foi revelada pelo brigadeiro Saito?

Oficialmente, não, Alberto.
(Se lembra daquele e-mail com mensagens que eu mandei para vc há 4 meses atrás? Tá tudo lá, sobre o ano de 2009 e vale ressaltar que sobre o GripenNG há digamos, "conjecturas", pois tem muita coisa ainda para desenvolver e, portanto, comprovar.)

Bom, voltando ao assunto: a questão do Rafale passa pelo custo da hora-voo, dos servicos.
Há 400 Super Hornets voando, e mais 250 encomendas (cujo ultimo batch encomendado será entregue em 2020), fora que o Dólar é tradicionalmente mais baixo que o Euro. Aliás, o Euro foi criado como uma moeda forte e está cumprindo um dos requisitos. E o F18 tem uma manutencão menos complexa. Inevitavelmente, ele tem um custo de hora voo mais baixo.
Se o Governo Federal garantir recursos para custeio do Rafale, não há problema. Mas vale lembrar que o caca vai passar por 7 mandatos. e é necessário que outros países o adquiram, não apenas pelo fato de haver mais unidades, mas também pelo expressiva, necessária e custosa evolucão de um caca ao longo das 3 décadas não ficar "refém" apenas dos requisitos da ADLA. Com diversos operadores do Rafale, a opinião deles teria peso suficiente para agregar outros requisitos além dos da ADLA.

Abracos

Mas o preferido da FAB, de acordo com tal "relatório vazado", não era o Gripen?

Paisano,

Vale destacar 2 pontos distintos:

A Eliane Cantanhêde deixou claro que a Folha teve acesso ao Sumário Executivo da COPAC, assinado pelo chefe da comissão, o Brigadeiro Dirceu Tôndolo Noro. A Eliane diz sobre o preferido da FAB com base no relatório da COPAC.

O vazamento da Wikileaks trata da informacão do Saito, que teria marcado uma reunião com o general Fraser comandante do Comando Sul e dito a ele que "sobre o ponto de vista técnico, que o F18 era o melhor avião".

Não se deve substimar os caras, eles sempre 'SUPERAM A SI MESMOS".
Canso de dizer... Isto ainda vai ficar mais interessante .

Então, não chamam o saito de traidor da pátria? o homem numa "concorrência" diz a posição estratégia a um concorrente!!! o NJ apenas informa coisas banais é tudo e mais alguma coisa...

PRick escreveu:[ quote="gomugomu"]

AlbertoRJ escreveu: Mas a FAB não preferia o Gripen? O Pepê já falou sobre isso aqui muiiiito antes de sair do WikiLeaks e só não entendeu quem não quis.
Uma coisa é, a priori, existir uma preferência e outra é seguir com ela. Digo no sentido de contrariar uma série de fatores, incluindo a END.

[]'s

O que ocorre não é uma preferência a priori do caça Norte Americano, mas sim uma preferência técnica, levando em conta os requisitos e desempenho em testes.
Até porque, segundo a reportagem, a suposta conversação teria ocorrido dia 31 de julho do ano passado, quando os testes operacionais das aeronaves já tinham sido realizados.

A FAB não tem como testar aeronaves do FX-2, porque um dos concorrentes não existe, e os outros foram dadas apenas alguns voos. O documento da FAB não analisa o melhor caça enquanto performance, quem fez isso foi a Real Força Aérea da Holanda, e ela concluiu entre outras coisas que o F-16 é melhor que o F-18, porém, os dois perderam feio para o Rafale. Ali de fato se fez uma análise sobre a performance dos caças e suas versões.

A análise da FAB, feita através do COPAC, desde o inicio era baseada em sistemas de pesos, quer dizer, não existia uma comparação direta, mas um comparação indireta, dada por pesos de prioridades escolhidas pela FAB. Em que foram atribuídos pesos muito maiores a custos e operacionalidade, do que a performance e ToT´s. São escolhas subjetivas, políticas.

Esses vazamentos são sobre correspondências internas, que misturam análises com fatos. Quer dizer o que os funcionários dos EUA pensavam sobre determinado assunto, ou informações que teriam colhido, que podem ser falsas ou não. Esse é o contexto do vazamento e assim tem que ser entendido.

[]´s[/quote]

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A Holanda não testou as aeronaves ao contrário da FAB. Foi uma "análise de gabinete" cujo resultado foi divulgado em 2002.

Penguin escreveu: A Holanda não testou as aeronaves ao contrário da FAB. Foi uma "análise de gabinete" cujo resultado foi divulgado em 2002.

A FAB nem isso fez, quer dizer nem uma análise técnica de gabinete fez, o documento do COPAC não é uma análise técnica, sei que é díficil alguém entender. Uma análise técnica, NÃO TEM SISTEMA DE PESOS NOS QUESITOS, quer dizer apenas se comparam números. E só é possível fazer com os números disponibilzados pelos fabricantes. Dado que é impossível fazer isso voando cada caça, isso demandaria anos, e ter todos os modelos disponíveis.

Então não adianta brincar de técnico. Ou se tem dados disponíveis para a comparação direta, ou nada feito, dado que um dos modelos não existe, só pode ser feito no papel. Isso não é o mesmo que fazer em gabinete. Em gabinete foi como o COMAER escolheu o F-18E, apenas no chutômetro de que seria mais barato de operar, isso não é possível ser estimado, até hoje, nenhum dado oficial aponta para o custo da hora de voo do F-18E ser inferior ao Rafale.

E não adianta comparar a hora de voo na França com a dos EUA, porque se fala em câmbio para algumas coisas e se equecem para outras coisas, porém, o que valerá é o custo da hora de voo no Brasil, só é possivel comparar custos se for no mesmo país, com a mesma planilha, caso contrário é comparar laranja com banana.

É íncrível como determinados assuntos continuam voltando, num loop eterno.

A verdade é a seguinte, a turma de engenheiro da FAB, quer brincar de "AMX O retorno", por isso fizeram uma preferência POLÍTICA pelo GRIPEN, o COMAER fez uma preferência POLÍTICA pelo F-18E, porque gostam do rabo preso(já demonstraram isso várias vezes), e qualquer coisa que os EUA querem fornecer é bom, mesmo que seja o pior caça da 4ª geração e porque não querem brincar de "AMX, O retorno da Múmia!".

E isso seria já uma explicação da eliminação dos Russos na Short List, eles não tinham ou tem um padrinho político, o GF e o MD não querem bancar um caça que parece contrariar frontalmente o COMAER, e isso faz sentido quando o COMAER escolhe um lixo dos EUA, que jamais operou ou vai operar na USAF. Se os EUA tivessem oferecido o F-35, o COMAER inteiro sentava no colinho do BUSH, nem pensava. Iam pegar qualquer documento do COPAC e fazer fogueira com ele, caso não tivesse carimbado nele F-35.

O MD e o GF baseados na END fizeram sua escolha, também política, porém, como fazem política muito melhor que os técnicos, escolheram o RAFALE. Deixemos os políticos fazerem política, não existe coisa pior que os técnicos tentando fazer política, são um desastre!

[]´s

Eu cheguei a mostrar aqui varias vezes que a FAB se surpreendeu com os resultados da parte ''pratica'' do F/A-18..

Isto já era esperado pelos especialistas, afinal estamos comparando um país que investe muito em defesa, contra países que se esforçam para sobreviver...

Não há o que discutir..

Porém, vale destacar que, o Rafale é uma plataforma com muitas oportunidades de evolução. E que esta atraz do ponto de vista tecnologico da maioria dos aviões americanos ( Desvantagem + Oportunidade), contudo bem a frente da maioria do ''resto'' do mundo..

Neste caso, a escolha por qualquer equipamento teria suas justificativas.

O engraçado é que o Gripen sumiu das discussões e relatórios, não é?
O preferido da FAB, de São Bernardo do Campo, do Prefeito, do Sindicato de catadores de latinha, etc... .
Coisas da vida.
Como eu normalmente escrevo, não é preciso quebrar lanças pois a verdade acaba aparecendo.
Volto pra varanda, pois a novela acaba esta semana.
Lembrem disso, tudo agora é só papo de botequim.

PRick escreveu:

gaitero escreveu:Eu cheguei a mostrar aqui varias vezes que a FAB se surpreendeu com os resultados da parte ''pratica'' do F/A-18..Isso não é fato, nem poderia, a parte prática do F-18E já foi amplamente descrita, a célula é um desastre, quanto aos sistemas, um F-16 Block 60, tem algo semelhante e não tem os defeitos dos F-18E. Eliminaram o F-16 por motivos políticos, tanto quanto o SU-35. É isso que dá, não podemos conceder aos técnicos poder político, porque não sabem fazer política.

Isto já era esperado pelos especialistas, afinal estamos comparando um país que investe muito em defesa, contra países que se esforçam para sobreviver...Isso só pode ser piada, nenhum especialista fala bem do F-18E como caça, para isso teria que ser muito bem pago, melhor, comprado!

Não há o que discutir..Essa foi a maior piada dos últimos tempos!!!

Porém, vale destacar que, o Rafale é uma plataforma com muitas oportunidades de evolução. E que esta atraz do ponto de vista tecnologico da maioria dos aviões americanos ( Desvantagem + Oportunidade), contudo bem a frente da maioria do ''resto'' do mundo..O Rafale é uma plataforma, já o F-18E trata-se de uma pratafrorma(sic)! Essa é a diferença.

Neste caso, a escolha por qualquer equipamento teria suas justificativas.Sim, quando quem deveria dar o exemplo, não sabe o que faz, não sabe o que é algo técnico, não tem noção do mundo real, acabamos assim. Para fazer política e políticagem, deixemos os políticos fazerem.

[]´s

Prick, estou agindo com a razão, o que eu disse esta abertamente escrito no relatório, o F/A-18 faz coisas que o Rafale não faz, e a interface homem maquina é muito superior, o F/A-18 foi testado no seu estado de arte, o Rafale F-3 ainda nem voou...

Opiniões a parte eu gosto do Rafale..

Mas não há o que discutir, o F/A-18 esta tecnologicamente a frente do Rafale.. isto não significa que a plataforma seja melhor, pelo contrário, eu disse e repito, o Rafale tem muito a evolvuir e isto é ótimo, já que vamos operar o mesmo por no mínimo 30 anos...

tem Perrier a la vonté nesta varanda aí Almirante?

A reportagem da Folha de hoje:

Vê-se que o Samurai Alado gosta bem de um hamburguer com ketchup!

O interessante é que vimos discussão sobre um tema que está ai no meio da reportagem. Sintomático.

[]'s a todos.
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EUA relatam que FAB disse preferir F-18

Telegrama afirma que, para comandante da FAB, caça americano "era o melhor"; preferência do Brasil é por francês

Documentos vazados pelo WikiLeaks revelam bastidores do lobby norte-americano em concorrência bilionária

FERNANDO RODRIGUES
DE BRASÍLIA

O comandante da Força Aérea Brasileira, brigadeiro Juniti Saito, aparece em um despacho secreto da diplomacia norte-americana afirmando dar preferência aos F-18, aviões caça dos EUA.
Trata-se de referência a uma das maiores licitações da história da Aeronáutica, que pretende adquirir 36 aviões por um valor aproximado de R$ 15 bilhões.
A preferência do Palácio do Planalto é pelos equipamentos oferecidos pela empresa francesa Dassault, que fabrica o Rafale.
Em 31 de julho de 2009, o telegrama secreto assinado pelo então embaixador americano em Brasília, Clifford Sobel, dizia que Saito tomou a iniciativa de ter uma conversa reservada em jantar no dia anterior com o general Doug Fraser, comandante do Comando Sul.
Na conversa, Saito disse que "não existia dúvida, do ponto de vista técnico, de que o F-18 era o melhor avião". Esse caça é produzido pela Boeing.
"Voamos no equipamento norte-americano há décadas", relatou o brasileiro, segundo frase colocada entre aspas no despacho diplomático de Clifford Sobel.
"E sabemos que [o F-18] é confiável e que sua manutenção é simples e oferece bom custo/benefício por meio do sistema de vendas militares externas", continua o texto.
Como já se sabia naquela época da predileção do presidente Lula pelo Rafale, Saito se antecipou e fez um comentário. "Ele disse que os franceses não poderiam se queixar porque acabaram de assinar um contrato de US$ 14 bilhões com o Brasil (para submarinos e helicópteros)."
A única ressalva apresentada por Saito foi a respeito da transferência de tecnologia por parte dos americanos. Informou precisar de carta dos EUA se comprometendo com essa política.
Sobel afirmou acreditar que o documento estivesse em estágio final de aprovação. "Aliviado, Saito disse que precisava ter a carta em mãos até o dia 6 de agosto", descreve o telegrama.
Esse despacho diplomático ao qual a Folha teve acesso é um entre milhares obtidos pela organização não governamental WikiLeaks (http://cablegate.wikileaks.org/) . Além desse telegrama, a Folha teve acesso a vários outros que tratam da compra dos caças pelo Brasil
A Folha.com criou uma seção especial sobre os papéis: folha.com/wikileaks.
Há grande volume de telegramas relatando o esforço dos EUA a favor dos caças F-18, da Boeing.
Nesse documento no qual aparece Saito, ele conta que Barack Obama tratou do assunto diretamente com Lula numa reunião de cúpula do G8 na Itália, em julho de 2009. Esse lobby de Obama não ficou conhecido à época.
As manifestações de Saito foram consideradas pela diplomacia dos EUA "a mais clara expressão" de que o brigadeiro pretenderia "recomendar o F-18".
Mas, no final do ano passado, não foi o que se passou, pois a FAB classificou em primeiro lugar o caça Gripen, da Suécia, deixando o F-18 em segundo lugar na disputa.
Em maio do ano passado, segundo um telegrama do dia 19 daquele mês, os americanos decidiram passar a fazer lobby intenso a favor da Boeing porque "contatos brasileiros dizem não acreditar que o governo dos Estados Unidos esteja apoiando a venda fortemente".
"O esforço francês está sendo administrado diretamente pelo gabinete do presidente Sarkozy" e "o envolvimento sueco" é "em nível ministerial".

RELAÇÕES PESSOAIS
O governo dos EUA "é percebido pela maioria dos brasileiros como no máximo medianamente interessado em apoiar a venda. Essa é uma desvantagem crítica em uma sociedade como a brasileira, na qual os relacionamentos pessoais servem de fundação para os negócios", dizia o telegrama confidencial.
Embora tenham assinado vários documentos se comprometendo a transferir tecnologia, os norte-americanos se diziam intrigados. No Brasil, autoridades sempre propagavam a ideia de que isso não iria acontecer.
"Pode bem ser que os brasileiros desejem manter vivas as dúvidas sobre a transferência de tecnologia a fim de contarem com uma desculpa automática para a compra de um avião inferior, caso os líderes políticos assim decidam", dizia o despacho.
Em um item chamado "ataque à proposta francesa", os diplomatas dos Estados Unidos argumentam ser necessário "lembrar aos brasileiros" que "o esforço francês de vendas vem se baseando em alegações enganosas, se não fraudulentas".
É que parte dos equipamentos do Rafale tem "alta presença de conteúdo norte-americano, o que inclui sistemas de mira, componentes de radar e sistemas de segurança que requererão licenças norte-americanas".

JOBIM
Já em um telegrama confidencial mais recente, de 5 de janeiro deste ano, a diplomacia dos EUA fala sobre usar o ministro da Defesa, Nelson Jobim, para convencer Lula.
"Nós sabemos que o Super Hornet [F-18] recebeu a avaliação técnica mais favorável da FAB e é a escolha dos pilotos", afirma o despacho, para então concluir:
"Mas permanece, porém, o formidável obstáculo de convencer Lula. Nosso objetivo agora deve ser garantir que Jobim tenha argumentos reforçados ao máximo possível para ir a Lula em janeiro".

Marino escreveu:O engraçado é que o Gripen sumiu das discussões e relatórios, não é?
O preferido da FAB, de São Bernardo do Campo, do Prefeito, do Sindicato de catadores de latinha, etc... .
Coisas da vida.
Como eu normalmente escrevo, não é preciso quebrar lanças pois a verdade acaba aparecendo.
Volto pra varanda, pois a novela acaba esta semana.
Lembrem disso, tudo agora é só papo de botequim.

Marino,

O interessante é que eles acabaram caindo em tantas contradições, que agora, não existe saída a não ser assumir que todo o processo, desde o início foi pautado por motivos políticos, desde a Short List.

Pelos aspectos técnicos, o F-16 Block 60 é muito mais plataforma que o F-18E. Porém, não teria sustenção dado que seria reeditar o FX-1, imaginem como seria dizer que preferiram um caça que já estava no FX-1! Resultado o F-16 seria queimado de qualquer jeito.

Mas teriam que queimar também aquilo que não seria politicamente aceitável, os Russos. Então o que restou? Os caças que tinha o padrinhos políticos, esses foram os finalistas da Short List, creio que é o único critério que jusfica essas escolhas, de tal forma díspares.

Cada finalista tinha o seu padrinho, com os pesos relativos, o Gripen, o padrinho mais fraco, portanto, o que sempre teve menor chance.

Restou no final os dois com padrinhos mais fortes. É assim que podemos resumir o FX-2.

[]´s